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Tornare alla moneta sovrana?

Discussione in 'Politica' iniziata da F18, 27 Dicembre 2011.

  1. F18

    F18 Presidente Onorario BMW

    5.828
    374
    24 Novembre 2007
    Reputazione:
    582.163
    BMW F30 330D+ F20 120D + Mini JCW
    Cosa ne pensate del ritorno alla lira?
    Quali secondo voi i vantaggi e quali gli svantaggi?
    Ho letto questo testo che vi riporto:
     
    Ultima modifica di un moderatore: 30 Dicembre 2011
  2. goldie

    goldie Presidente Onorario BMW

    6.888
    867
    26 Aprile 2007
    Reputazione:
    274.503
    BMW 430d
    Sergio l'argomento e' di grande interesse, ti consiglierei magari di rendere piu' breve ed di facile lettura l'articolo che hai riportato :biggrin:. Buona discussione.
     
  3. salvoz88

    salvoz88 Kartista

    85
    3
    20 Settembre 2010
    Reputazione:
    85
    SLK 200; Cooper;320D
    guarda premetto che sono stanco e non ho letto completamente l'articolo;ho senti però di studi che parlano di una grossa ricaduta sulla ricchezza reale dei cittadini dei vari paesi molto pesante;comunque l'inflazione è vero che a piccole dosi non è grave ma credimi sui manuali puoi trovare centinaia di pagine che spiegano gli effetti dannosi di quest'ultima;basti pensare alla Germania del pre.Hitler affondata proprio a causa di una immensa inflazione e quindi di un impoverimento relativo dei cittadini che vedevano annullarsi nel giro di pochi giorni la ricchezza accumulata in anni ed anni..tutto questo ha portato all'esasperazione sociale e poi alla ascesa di hitler...
     
  4. salvoz88

    salvoz88 Kartista

    85
    3
    20 Settembre 2010
    Reputazione:
    85
    SLK 200; Cooper;320D
    le politiche keynesiane di aumento del P.I.L. dovuto ad un aumento di spesa pubblica o creazione di moneta sono state ridimensionate dai fatti ultimamente;non è sufficiente questo a far muovere un paese;esempio Giappone che con una spesa pubblica enorme non è ancora riuscito a far ripartire la propria economia a dovere..

    se non si paga e si fa fallire uno stato ci sono minimo dei decenni faticosissimi per il riacquisto della fiducia dei creditori che dubito possano tornare a breve dopo un default..vedi caso argentina...non è la soluzione;la fiducia è tutto nei mercati;ci stiamo accorgendo tutti ora del significato di questa frase..

    La mia modesta opinione è che bisognerebbe avere nella bce un prestatore di ultima istanza che salvi le banche i crisi(credimi sono fondamentali nel sistema) e possa stimolare l'economia con aumenti discrezionali della moneta.ma una moneta forte;per questo gli americani possono permettersi di creare tutta quella BM..la loro moneta e la loro economia è riconosciuta valida in tutto il mondo;infatti nonostante le agenzie di rating colpiscono il loro paese i loro interessi sembrano non accorgersene...Una moneta tipo la lira da gettare in quantità industriale sul mercato creerebbe solo una grande inflazione...saremmo costretti comunque anche a massicci interventi di spesa pubblica per andare avanti con gli investimenti che credo non arriveranno dall' esterno nel BP dopo un default..quindi ci troveremmo anche peggio che nel periodo antecedente all'euro;grande debito pubblico e politiche di crescita basate solo su svalutazione della liretta per aumentare l'export senza però calcolare anche la semplice necessità di approvvigionamento di energia che non riusciamo a produrre da soli , in particolare dopo il referendum e che data la svalutazione peserebbe tantissimo sulla bilancia dei pagamenti..

    Purtoppo è un bel casino:)
     
    Ultima modifica di un moderatore: 30 Dicembre 2011
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  5. F18

    F18 Presidente Onorario BMW

    5.828
    374
    24 Novembre 2007
    Reputazione:
    582.163
    BMW F30 330D+ F20 120D + Mini JCW
    Hai ragioneElena, ma me ne sono accorto quando l'ho inviato e finchè non veniva proposto non potevo correggerlo è stata una svista del copia incolla.:biggrin:

    Fatta correzione togliendo la prima parte che non serviva.
     
    Ultima modifica di un moderatore: 30 Dicembre 2011
  6. F18

    F18 Presidente Onorario BMW

    5.828
    374
    24 Novembre 2007
    Reputazione:
    582.163
    BMW F30 330D+ F20 120D + Mini JCW
    Ringrazio salvoz88 delle delucidazioni.

    Avevo l'idea che non fosse cosi semplice come descrive l'articolo, ma non avendo le conoscenze approfondite sulla materia volevo sapere cosa ne pensate in generale, attendiamo altre opinioni.:wink:
     
  7. Harakid

    Harakid Collaudatore

    320
    144
    31 Maggio 2011
    Reputazione:
    646.604
    Mercedes-Benz C220 Avantgarde
    secondo me la lira è un secondo default per l'italia e quindi gli stessi italiani.

    pensate che con la lira riusciremo a tener testa agli altri stati con l'euro o dollari? quanti ci costera l'importazione della merce da euro/dollaro in lire? e detto sinceramente io non voglio comprare solo parmalat a 3000lire quando quello tedesco mi costava 40 cent.

    il discorso è? vogliamo salvare l'italia?

    chi governa deve capire che deve creare posti di lavoro, incentivare le aziende e aumentando i salari prendendo i soldi dalla mafia, evasori e scudi fiscali ed in contemporanea far stringere i denti e controlli a raffica sui prezzi di benzina cibo, gas, energia e acqua.

    questo punto cosa succede? in automatico hai salvato uno stato ma allo stesso tempo creando lavoro e aumentnado i salari hai fatto aumentare i conti in banca ed ecco che salvando e dando piu soldi al popolo, il popolo mette gli stessi soldi in banca.

    ci vuole un vero piano di sviluppo e crescita e non di avere le stesse carte in gioco ma di colori diversi.

    quello che in italia abbiamo bisogno è un cambiamento radicale dalla radice. tutto il sistema italiano devve essere cambiato è pensato ad un sistema ottimizzato al massimo per un era nuova altrimenti non andremmo troppo lontano di sto passo.
     
  8. F18

    F18 Presidente Onorario BMW

    5.828
    374
    24 Novembre 2007
    Reputazione:
    582.163
    BMW F30 330D+ F20 120D + Mini JCW
    Perchè noi non possiamo fare come l'Islanda?

    In seguito alla crisi del 2007 il capo del governo islandese decise di spalmare il debito sui cittadini con 100 euro al mese pro capite per 15 anni. ma gli islandesi hanno fatto cadere il governo e successivamente detto NO a questa soluzione attraverso un referendum.

    La reazione del Fondo Monetario Internazionale è stata quella di congelare subito il prestito che aveva concesso.

    Ma il nuovo governo islandese sotto pressione dei cittadini ha reagito cercando indagare le responsabilità civili e penali del crak economico.

    L’interpool ha emesso un ordine di arresto internazionale contro Sigurdur Einasson ex presidente della kaupthing una delle tre principali banche responsabili del crak.

    Il passo successivo è stato quello di scrivere una nuova Costituzione che impedisce lo strapotere del denaro virtuale e dei banchieri senza scrupoli.

    Oggi esiste un Consiglio Costituente formato da 25 cittadini eletti tra vari candidati.

    Così che il FMI, ha accettato di concedere loro il prestito, abbassando anche il tasso di interesse. L'Islanda è uscita definitivamente dal Fondo Monetario Internazionale.

    Attualmente il nostro sistema bancario è in mano ad un ristretto gruppo di banchieri privati che hanno il totale controllo sull’emissione della moneta, non più basato sull'oro presente nelle casse dello Stato. Come ben descritto da Paolo Bernard in questo documento scaricabile "Il più grande crimine", viviamo in un contesto governato da lobby internazionali di cui fanno parte soggetti politici-finanziari di tutto il mondo e che tengono le fila di una "globalizzazione" malata.

    La BCE, per conto della Banca d’Italia, mette in circolazione le banconote stampate a costo zero, “prestandole” agli Stati in cambio di titoli del tesoro (B.O.T. e C.C.T.). Le banconote vengono cedute al valore nominale, con l’aggiunta del tasso di interesse deciso dalla Banca Centrale stessa. Quando la BCE fabbrica una qualunque banconota sostiene un costo materiale di tre centesimi di euro (€ 0,3). La differenza tra il costo di stampa e il valore nominale (€10,€20,€50,€500) delle banconote viene comunemente definito reddito da signoraggio e viene attribuito alla BCE per la sua funzione di emissione.

    Se la Banca d’Italia fosse pubblica sarebbe lo Stato italiano ad emettere la moneta e il reddito da signoraggio rientrerebbe allo Stato stesso.
     
  9. bluemarine

    bluemarine Amministratore Delegato BMW

    4.955
    887
    9 Giugno 2008
    Reputazione:
    4.085.793
    BMW X3 20d F25 - ex 530xd E61 LCI
    Il teorema del signoraggio non è applicabile alle monete sovrane (tipo dollaro, sterlina, yen etc) come ampiamente descritto nello stesso documento di Bernard.

    L'euro invece non è una moneta sovrana.

    Edit. Fra le tante, una frase mi è parsa significativa in quel saggio :

    In sintesi: il governo a moneta sovrana non tassa


    per poter spendere, perché spende inventandosi il suo denaro; chi invece non ha moneta sovrana non



    può spendere inventandosi il denaro e deve trovarlo con le tasse o indebitandosi, ma più si indebita più



    deve tassare per pagare i debiti.


    Se è così siamo messi male.
     
    Ultima modifica di un moderatore: 2 Gennaio 2012
  10. Harakid

    Harakid Collaudatore

    320
    144
    31 Maggio 2011
    Reputazione:
    646.604
    Mercedes-Benz C220 Avantgarde
    ah beh, in pratica stiamo facendo parte di un qualcosa che durera all'infinito?

    io mi chiedo, possibile che non c'è una via d'uscita? invece che di solti non si puo cercare di pagare il debito in un altra maniera?
     
  11. platypus

    platypus Collaudatore

    492
    31
    12 Aprile 2008
    Reputazione:
    26.494
    Mini Cooper F55
    L'ipotesi del ritorno alla lira l'ho sentita recentemente avanzare in ambiti molto diversi... addirittura l'ha auspicata Gelli :eek: in una recente intervista... :-k
     
  12. bluemarine

    bluemarine Amministratore Delegato BMW

    4.955
    887
    9 Giugno 2008
    Reputazione:
    4.085.793
    BMW X3 20d F25 - ex 530xd E61 LCI
    Il problema è che non lo ripagheremmo a noi stessi. Se leggi bene il file che ha linkato F18 ti rendi conto che non è più un debito sovrano e che un debito sovrano non è mai stato un problema per una moneta sovrana.

    Leggilo tutto bene fino in fondo e se ti soffermi a pag. 53 - e l'autore non mi sembra proprio di destra - forse ti renderai conto che le colpe di questa situazione non sono dell'uomo che molti odiano e che vorrebbero vedere dietro le sbarre.

    Tu sei giovane e non ti puoi ricordare degli anni '80 ma allora, ad onta di una inflazione al 20%, una classe politica corrotta etc etc, l'Italia era ricca, produceva e non si stava male. Poi tutto è cambiato. Non l'avrei mai potuto credere ma oggi rimpiango i vari De Mita, Craxi e Cirino Pomicino.:confused:
     
  13. hpfan

    hpfan Amministratore Delegato BMW

    2.860
    348
    21 Marzo 2011
    Reputazione:
    496.281
    Serie.....313!!
    Scusate, prendo spunto per un OT, che spero sarà risolto quanto prima, per non inquinare l'interessante 3d di f18...

    Ma i capitali scudati no... Non erano anonimi??? Quindi, come caxxo posso tassare un capitale che NON so di chi è???? Questa di tassare di più i capitali scudati è veramente applicabile????
     
  14. bluemarine

    bluemarine Amministratore Delegato BMW

    4.955
    887
    9 Giugno 2008
    Reputazione:
    4.085.793
    BMW X3 20d F25 - ex 530xd E61 LCI
    Beh, oggi siamo costretti a comprare il latte all'estero (magari tinto di blu) ed a buttare il nostro. Vorrà dire che berremo finalmente il nostro senza dover rispettare quote latte e quant'altro. Quanto lo pagheremmo in lire non so ma con la lira ed un cambio sfavorevole forse inonderemmo il mondo di esportazioni di ottima qualità a basso prezzo. Il made in Italy forse conoscerebbe una seconda giovinezza

    I costi di petrolio etc ? Dimezza le accise e poi vedi quanto costa la benzina, il gasolio e la luce. Le tasse le recuperi dal maggior introito se si avvia una ripresa degna di tale nome.

    Ci stanno terrorizzando con la caduta dell'euro, ma secondo me hanno paura che l'Italia torni alla lira, perchè per Francia e Germania vorrebbe dire non vendere più un prodotto in Italia ( auto ed altro) e magari di vedere invadere i loro paesi di Fiat o Chrysler ed altro che costano la metà delle loro.

    Se rilanciamo l'economia pii possiamo anche sbattercene dell'euro.

    Tu non c'eri, ma si stava meglio quando avevamo l'inflazione al 20% ma con 50.000 lire ( oggi 25 euro) riempivi il carrello della spesa da traboccare.

    Oggi non bastano 200 euro !!
     
  15. mikiwhite

    mikiwhite Primo Pilota

    1.178
    30
    15 Dicembre 2010
    Reputazione:
    34.338
    AR Mito
    Devi considerare un'altra cosa però, che secondo me è la più importante: torniamo alla Lira, tutti i prezzi si abbassano, ma si dimezzano (quasi) anche i nostri soldi.

    Quindi, se si vuol tornare alla Lira, poi non ci deve essere più una minima spesa all'estero, altrimenti becchiamo una trambata micidiale.

    Ho amici che sono andati negli States quest'estate e con 2.000€ sono stati un mese, hanno studiato e visitato la West Coast, in Lire quanto sarebbe voluto? 10.000.000?

    Secondo me vanno rivisti alcuni trattati dell'UE, in primis quelli fondanti la BCE: non dico di copiare la FED, ma di avvicinarcisi un po' come obiettivi sì.

    Va anche rivisto profondamente il fatto che ci sia chi, nel 2012 e in Europa, si sente più Europeo di altri e si sente di contare di più e di avere più voce in capitolo.
     
  16. F18

    F18 Presidente Onorario BMW

    5.828
    374
    24 Novembre 2007
    Reputazione:
    582.163
    BMW F30 330D+ F20 120D + Mini JCW
    Guarda per come sono fatto io se servisse sarei anche disposto a comprare una Fiat chiaramente non regalando soldi agli Agnelli o a rinunciare a prodotti che si trovano solo all'estero, a partire da quelli cinesi.
     
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  17. bluemarine

    bluemarine Amministratore Delegato BMW

    4.955
    887
    9 Giugno 2008
    Reputazione:
    4.085.793
    BMW X3 20d F25 - ex 530xd E61 LCI
    Pressochè impossibile. Compri gasolio e regali soldi a Moratti, fai Mediaset Premium e regali soldi a Berlusca, compri pneumatici e regali soldi a Tronchetti,compri nella grande distribuzione e regali soldi ai francesi che ci han portato via tutto, non ultima la Pininfarina.

    Poi compri italiano e ti accorgi che è fatto in Cina, magari bene, come il MB da cui sto scrivendo.

    Le aziende italiane hanno delle grosse responsabilità. Si son rivolte alla mano d'opera cinese perchè costava poco ma han continuato a vendere a prezzi "italiani", salvo poi scandalizzarsi quando i cinesi han cominciato a vendere i loro prodotti, ovviamente a prezzi stracciati.

    La politica da attuare in caso di ritorno alla lira a mio avviso dovrebbe essere questa:

    a) se produci in Cina ti metto dei bei dazi quando il materiale arriva quì, che sia finito o semilavorato, così non ci sono equivoci.

    b) assumi e produci QUI in Italia salvo materie e componenti di qualità non qui reperibili o non prodotti da nessuno, questi con dazi agevolati per non gravare sui bilanci.

    c) ti tolgo Ires e Irap e ti abbasso i contributi x almeno 3 anni

    d) recupero del mancato gettito dalla lotta all'evasione fiscale (ti ho tolto queste tasse ma se evadi vai dritto in galera come in Usa) e dal maggior introito iva e irpef

    e) riduzione delle accise su carburanti in modo da ridurre i costi per le imprese. Il costo dei carburanti può salire pagato in lire ma puoi rendere le accise flessibili in modo da mantenere stabile il costo alla pompa e se le aziende esportano di più (perchè a livello mondiale i nostri prodotti diventano più appetibili di quelli cinesi perchè a basso costo e di qualità infinitamente superiore) il problema può diventare di minore importanza.

    Non sono un economista e può darsi che io abbia detto un sacco di castronerie, ma vedo che ci sono troppe resistenze al ritorno alla lira come quando si strepitava per rifilarci l'euro. Se la gente avesse saputo che non avremmo più avuto una moneta sovrana ed un debito non più verso noi stessi ma verso delle banche come la BCE della quale deteniamo solo 12,5% di compartecipazione e per un amontare assai modesto, forse avrebbe manifestato meno entusiasmo...
     
    Ultima modifica di un moderatore: 8 Gennaio 2012
  18. F18

    F18 Presidente Onorario BMW

    5.828
    374
    24 Novembre 2007
    Reputazione:
    582.163
    BMW F30 330D+ F20 120D + Mini JCW
    Vai io ti voto!!!:mrgreen:
     
  19. hpfan

    hpfan Amministratore Delegato BMW

    2.860
    348
    21 Marzo 2011
    Reputazione:
    496.281
    Serie.....313!!
    Secondo me il nodo critico è un po' questo: con l'assunzione di norme protezionistiche (tu DEVI usare prodotti italiani etc), rischi la contromossa protezionista degli altri stati: oplà, 20 marchi/sterline/dollari/etc di tassa di importazione sui beni italiani, e ciao alla competitività di prezzo all'estero...

    Sulla qualità infinitamente superiore, anche qui l'è dura: ormai produrre è diventato una commodity, ovvero "qualcosa che può fare uno qualunque tanto la farà bene quindi scelgo chi mi fa pagar meno"... la fabricheta ce l'hanno nel Sichuan o in Cambogia, forse pure più moderna delle nostre...

    La qualità superiore italiana la fanno le materie prime, il lavoro iperspecializzato, innovazione e design: tutta roba che costa cara, e per quanto possa essere favorevole il cambio con la lira, temo resterebbe ben più costosa dei prodotti cinesi.

    Strada interessante la tua e che idealmente condivido,=D> però temo possano sorgere numerose complicazioni future che la metterebbero in seria difficoltà...
     
  20. bluemarine

    bluemarine Amministratore Delegato BMW

    4.955
    887
    9 Giugno 2008
    Reputazione:
    4.085.793
    BMW X3 20d F25 - ex 530xd E61 LCI
    Mmmm.. non ho detto che debbano essere introdotti dazi verso tutte le merci ma verso quelle cinesi che sono ( non tutte) di qualità bassa, quando non dannose perché non a norma, ed a prezzi stracciati.

    Poi se uno vuole acquistare una BMW pagandola 100-120 mila euro invece di 75, libero di farlo. Sarebbe il cambio sfavorevole a scoraggiare certi acquisti, non i dazi.

    Ripeto le mie sono delle "boutades". Non sono un economista.....8-[
     

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