Per chi afferma che Audi è meglio di BMW

Buona visione delle trazione anteriore e della trazione posteriore anche se la situazione è più complicata.

Io mi sono fatto una cultura ed ho un lungo documento a proposito con delle ricerche.

Per chi avesse interesse e la pazienza di leggere può trovare qualche informazione. Il testo è un pò disordinato.

TRAZIONE POSTERIORE - TRAZIONE ANTERIORE

Leggendo AM sottoprodotto di AUTO della Conti Editore ho trovato una
semplice paginetta riassiuntiva della eterna discussione TA vs TP che pur
nella sua semplicita' puo' IMHO
con le correzioni di tutti diventare base per le famigerate FAQ
sull'argomento.

Ecco il testo.

A VOI le modifiche....

"La trazione davanti, dietro o 4x4?"

TRAZIONE ANTERIORE

Premessa: sulle auto a trazione anteriore anche il motore è sempre piazzato
sull'avantreno, a volte (parzialmente) anche a sbalzo.

VANTAGGI.

Prima considerazione: la totalità delle auto a trazione anteriore dispone
del... motore anteriore. Economia, semplicità di costruzione e minori
ingombri sono le ragioni della sua diffusione.
E il peso del motore grava sulle ruote anteriori che sono motrici.
Maggiore peso equivale a maggiore aderenza per le ruote motrici.
Le auto con trazione anteriore sono facilitate nella trasmissione della
coppia al suolo sui fondi viscidi, come neve, ghiaccio, pioggia.Ma anche in
accelerazione, poiché le ruote anteriori devono trasmettere sia coppia
traente che direzione. Quindi si sfrutta sia l'aderenza longitudinale che
quella trasversale del pneumatico
Il sottosterzo diventa correggibile togliendo il piede dal gas, una manovra
più facile rispetto a quelle necessarie per correggere il sovrasterzo.
In accelerazione sui fondi scivolosi è facile perdere aderenza
sull'avantreno (sottosterzo di potenza); situazione meno temibile dei
sovrasterzo di potenza.
In caso di perdita di aderenza del posteriore si raddrizza più facilmente
un'auto "tirata" (dalle ruote anteriori)
che una "spinta' (dalle ruote posteriori).

SVANTAGGI

Le ruote anteriori hanno un doppio compito: trasmettere direzione tramite lo
sterzo e moto tramite i giunti.
Tale incombenza ne mette in crisi il comportamento ed è facile incorrere in
reazioni di sottosterzo, con maggiore imprecisione del volante.
In accelerazione, i pesi dell'auto tendono a portarsi sul posteriore e
l'avantreno si alleggerisce: quindi viene tolto peso e aderenza proprio alle
ruote motrici e nel momento in cui dovrebbero disporre della massima
aderenza. Lo stesso concetto vale per la partenza da fermo, nel caso venga
effettuata con una brusca accelerazione. Con vetture molto potenti le
reazioni dell'avantreno diventano brusche e poco prevedibili: non è semplice
dirigire l'auto con precisone durante le brusche accelerazioni.

TRAZIONE POSTERIORE

Le automobili con trazione posteriore possono avere il motore montato
anteriormente (è il caso delle BMW o delle Mercedes) oppure in posizione
centrale (ad esempio la Ferrari 360) o, infine, dietro (è il caso della
Porsche 911).

VANTAGGI
Le ruote anteriori indirizzano il moto nei cambi di direzione,quelle
posteriori trasmettono la coppia inviata dal motore.
Questa divisione del lavoro risulta ottimale, per garantire la massima
aderenza ad ogni coppia di pneumatici.
In accelerazione il peso si sposta dall'avantreno al retrotreno, quindi va a
gravare sulle ruote motrici.
Questo permette di disporre di maggiore aderenza nelle partenze da fermo e
nelle accelerazioni in cur in curva le ruote anteriori non sono impegnate
nel trasmettere la coppia, ma nel fornire la voluta direzionalità all'auto.
Questo permette di disporre di un anteriore più sincero con migliori
risposte alle manovre di sterzo, maggior precísione nei cambi di direzione e
nelle correzioni durante la guida.

SVANTAGGI.
Nelle auto con potenza appena esuberante, in caso di eccessiva trasmissione
di coppia alle ruote posteriori in accelerazione, l'intero retrotreno va in
crisi: il conseguente sovrasterzo di potenza è piu' difficile da controllare
Rispetto alla analoga reazione della trazione anteriore.
Questa caratteristica si evidenzia maggiormente in caso di accelerazione su
fondi a bassa aderenza (bagnato, neve). Nelle auto a motore anteriore e
trazione posteriore è più difficile ottenere un bilanciamento ottimale dei
pesi (50% all'avantreno e 50% sul retrotreno), situazíone che si ottiene
arretrando il motore verso l'abitacolo o posizionando nella zona posteriore
alcuni pesi (serbatoio, ruota di scorta, batteria eccetera). Con le auto a
motore anteriore e trazione posteriore risulta più dìfficile trasmettere
coppia, in particolare nel caso di partenza su fondo innevato.

INTEGRALE

Parlare della trazione integrale senza approfondire le varie soluzioni
tecniche (permanente o no, con uno o più differenziali autobloccanti di tipo
meccanico, viscoso o a controllo elettronico) è un po' generico. Proviamoci
lo stesso.

VANTAGGI. La trasmissione della coppia affidata a 4 ruote rende più
difficile l'eventuale perdita di aderenza di un asse (coppia di ruote) in
accelerazione. Questo vale ancor più su fondi a bassa aderenza: pioggia,
sterrato, neve. la trazione integrale ha le qualità di uno scalatore:
eccelle nelle salite che diventano impossibili per altri mezzi, specie nelle
situazioni caratterizzate da fondo irregolare. la trasmissione di coppia
nelle partenze da fermo, sia come spunto che come capacità di movimento su
fondi viscidi è ideale.

SVANTAGGI. Risultano inferiori le prestazioni per maggiori attriti e maggior
peso. Il consumo è più alto. Nella maggioranza delle situazioni di guida
normale la trazione integrale risulta superflua.

CONCLUSIONI

Le auto a trazione anteriore e quelle con trazione posteriore, per molto
tempo sono state considerate sottosterzanti (le prime) o sovrasterzanti (le
seconde), per la loro caratteristica di base. In realtà il comportamento di
un'auto in condizioni limite non dipende solo dalla trazione ma dal progetto
complessivo: sospensioni, ammortizzatori, barre antirollio, centro di rollio
anteriore e posteriore, bancentro, pneumatici sono tutti elementi
determinanti. La trazione diventa una caratteristica che influenza il
comportamento dell'auto solo se la sfruttiamo: quindi non in frenata, non
nella guida con marce superiori, non nella guida ad alta velocità. in un
curvone autostradale percorso a 130 km/h in quinta marcia, disporre delle
ruote anteriori che "tirano" o di quelle posteriori che "spingono" diventa
quasi ininfluente rispetto agli altri parametri che condizionano il
comportamento in curva.

4x4: SOLO A CHI SERVE!
Molti automobilisti sono convinti che con una vettura a trazione integrale
si possano affrontare più velocemente le curve: non è assolutamente vero. Se
così fosse, tutte le auto da corsa sarebbero a trazione integrale. Basta
dare un'occhiata ai campionati e ai loro regolamenti, per constatare che,
nel caso di auto di serie elaborate per le competizioni, quelle più
penalizzate risultano quelle dotate di trazione posteriore. Proprio perché
quel tipo di trazione risulta quella più efficiente!
La trazione integrale eccelle in tutte le situazioni di scarsa aderenza
quando e difficile trasmettere coppia al suolo. Quindi non offre vantaggi in
rilascio, in frenata, alle alte velocità. Anzi, se una vettura "integrale" è
stata progettata anche per un leggero utilizzo in fuoristrada, sarà più
morbida di assetto e con un'altezza da terra maggiore rispetto alle auto
tradizionali. Con ovvio pregiudizio per la stabilità.

Ciao

AndreW (29,120-155,NA)
Alfa 146 1.6 TS - Alfa 156 2.0 TS
Twin Spark Powered


>Ecco il testo. >A VOI le modifiche.... anche se non sono uno dei saggi del ng provo a dire la mia... giusto per fare quattro chiacchere TA: PRO: >E il peso del motore grava sulle ruote anteriori che sono motrici. >Maggiore peso equivale a maggiore aderenza per le ruote motrici. CONTRO: >In accelerazione, i pesi dell'auto tendono a portarsi sul posteriore e >l'avantreno si alleggerisce: quindi viene tolto peso e aderenza proprio alle >ruote motrici e nel momento in cui dovrebbero disporre della massima >aderenza. e allora che senso ha lodare il maggior peso gravante sull'ant se poi quando hai bisogno di aderenza in accelerazione il peso se ne va alle posteriori? piu' che un pro mi sembra un contro, quanto meno una contraddizione... >Nelle auto a motore anteriore e >trazione posteriore è più difficile ottenere un bilanciamento ottimale dei >pesi (50% all'avantreno e 50% sul retrotreno), situazíone che si ottiene >arretrando il motore verso l'abitacolo o posizionando nella zona posteriore >alcuni pesi (serbatoio, ruota di scorta, batteria eccetera). secondo questa logica per le TA dovrebbe essere ancora peggio: oltre ad avere anche quelle il motore anteriore, non hanno nemmeno il peso della trasmissione verso il ponte dietro... evidenziare la difficile distribuzione dei pesi come svantaggio delle TP *rispetto* alle TA mi sembra sbagliato: con il motore davanti bilanciare i pesi e' difficile in entrambi i casi... >La trazione diventa una caratteristica che influenza il >comportamento dell'auto solo se la sfruttiamo: quindi non in frenata, non >nella guida con marce superiori, non nella guida ad alta velocità. in un >curvone autostradale percorso a 130 km/h in quinta marcia, disporre delle >ruote anteriori che "tirano" o di quelle posteriori che "spingono" diventa >quasi ininfluente rispetto agli altri parametri che condizionano il >comportamento in curva. questo e' il passaggio piu' istruttivo e corretto, secondo me. Ricordo quando imparai questo concetto leggendo una decina di anni fa il libretto di guida sicura di Sigfried Stohr. Insisteva sempre su questo punto: le TA e le TP si guidano allo stesso modo, sbandate di potenza a parte... >Anzi, se una vettura "integrale" è >stata progettata anche per un leggero utilizzo in fuoristrada, sarà più >morbida di assetto e con un'altezza da terra maggiore rispetto alle auto >tradizionali. Con ovvio pregiudizio per la stabilità. questa frase, oltre ad essere ovvia, per me crea confusione: se lo scopo e' fare un confronto fra i diversi tipi di trazione bisogna tenere costanti tutte le altre variabili. Cioe' in teoria prendi una berlina standard, la fai girare sullo stesso circuito con le tre trazioni e vedi come cambia il comportamento. Se quando consideri una diversa trazione aggiungi che pero' la vettura integrale e' magari piu' alta e soffice allora che significato ha confrontarle? Fulvio C.(27; 115@14*; PV) AR 156 1.9 jtd
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Ciao, io ho una TP turbo SENZA ASC e con autobloccante, S-03 225/45 zr17 che non e' esattamente una macchina da neve ;-) pero' ci vado a sciare tranquillamente, solo devi sapere che una TA piu' leggera avra' un po' meno difficolta' e magari montera' le catene un po' piu' tardi rispetto a te. Il segreto con una tp con motorte anteriore e' NON fare mai pattinare le ruote per quanto possibile (mentre l'ASC taglia quando si accorge che stai gia' pattinando): devi centellinare il gas e partire lento anche se ti sembra troppo lento... quando la macchina ha acquisito un po' di velocita' puo dare un po' piu' di gas, ma se lo dai subito, la ruota slitta e il grip non lo recuperi +.. Se vai spesso sulla neve pensa a comprarti un "ragno" che si monta in meno tempo delle catene.. In compenso su fondi non innevati goditi la superiorita' della TP :-) Ciao!
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> Perchè una trazione posteriore sull'asciutto è reputata migliore di > una trazione anteriore? una gomma puo' esercitare un certo scambio di forze con l'asfalto. se tu usi il treno anteriore per sterzare, e il treno posteriore per scaricare trazione, puoi avere piu' tenuta e piu' accelerazione. se scarichi potenza e contemporaneamente cerchi di creare una forza centripeta che ti tenga in strada, devi per forza di cose rinunciare ad una parte di entrambe. quindi meno trazione e/o meno tenuta. il discorso pero' non e' cosi' semplice, contano moltissimo schema sospensivo e telaio. prova una 147 ed una C sportcoupe, ad esempio, e troverai la TA molto migliore sotto questi aspetti..
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E' uno sballo....... ! il massimo che si puo' chiedere da una macchina lo > si raggiunge solo se la trazione è posteriore !!! In special modo se la > macchina è potente e a benzina . La trazione anteriore è cosa da > pivelli...che sul dritto accelerano e poi sul misto si piantano !!!!!!
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Ciao "Cristiano F.", anche io pensavo che la TP potesse dare le più grandi soddisfazioni di guida. Ho provato però una 4x4 (Haldex) e devo dire che me ne sono innamorato. Mi piacerebbe quindi poter consideerare prossimamente la A3 TDI quattro. Si parla forse di presentazione a Ginevra nel 2003 (((( Ho visto alcune nuove foto del post e fanno veramente ribrezzo! (( Però il sistema Haldex..........
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Nessun ta a parita' di piede andra meglio di una tp su fondo sdrucciolevole o ghiacciato. Dipende sempre da chi guida, con adeguata sensibilita' ti muovi anche sul ghiaccio. Il problema e' che con tutte le belle chicche elettroniche appena la strada diventa pericolosa l'auto non si schioda!! I progettisti sicuramente hanno fatto riferimento al motto "meglio prevenire che curare"
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Il problema è sempre partire... con il TA hai tutto il peso della macchina proprio sulle gomme... con il TP, se non riesci ad avere trazione e far abbassare il culo.. sei fregato. una volta in moviemento.. ti posso dare anche ragione.. ma sulla neve battuat/ghiacciata... IMHO con i TA vai meglio.
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Dipende. Se la tp che dici tu e' una vecchia 500 o 126 allora si, per un sacco di motivi. Se la tp che dici tu ha il motore davanti allora no, perche' hai si motricita' ma la direzionalita' e' quantomeno precaria e in alcuni casi quasi nulla... un esempio limite, hai mai visto i Carabinieri che sulle 75 montavano le catene davanti? non era perche' sono scemi (per una volta tanto ;P), ma e' perche' senno' la macchina non riesce proprio a curvare.
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In media sulla neve battuta e/o ghiacciata ci si muove con piu' facilita' e sicurezza con una trazione anteriore, specie se con l'assetto morbido e le gomme strette. Anche i fuoristrada (soprattutto se grossi e pesanti), che pure dovrebbero essere il top, hanno spesso seri problemi di direzionalita' su fondo ghiacciato e finiscono in un fosso laddove un'utilitaria qualsiasi passa senza grossi problemi.
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Esatto ricordo 2 anni fa il capodanno con neve dove io con la mia Y10 e gomme termiche (non vi dico la misura che vi mettete a ridere altro che cerchi da 17 eheheh) andavo sulla neve fresca tranquillamente mentre su una salita ho visto con stupore molte auto ferme, ma pure un fuoristada (se non sbaglio era un Terrano) piantato di traverso tanto che mi son dovuto fermare... e pensavo già oddio ora non riparto più... invece nessuna esitazione la mia piccola Y10 (non è la 4X4) mi ha portato a casa senza esitazioni :-)))) Ciaooooooooooo
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Faccio rispettosamente notare che c'e' una leggerissima differenza tra una 75 e una 5er E39. Detto questo, non capisco come uno mi venga a dire che con la TP, con la quale non sto mettendo giu' coppia con le ruote anteriori, si possano avere piu' problemi davanti. Al piu' ti giri, ma tirare dritto... mah?
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Scusate, posso fare una domanda cretinissima? Sono il solo che si muove con meno difficolta' con le TP sulla neve che con le TA? A questo punto mi vengono dei leciti dubbi sulle mie capacita' di guidare una TA, perche' io tutta questa straordinaria facilita' non l' ho mai trovata, con le TA leggere.
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Come c'e' differenza tra un BMW serie 5 e una Volvo SW di 15 anni fa (la Volvo sulla neve va abbastanza bene, la BMW no). La 75 sulla neve va da cani perche' ha il cambio dietro, cosi' le ruote motrici hanno peso e aderiscono, mentre l'avantreno e' leggero e sulla neve galleggia.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Se la strada è in piano, a livello di motricità in partenza (da quel che ho capito il grosso problema dello zio di Cristiano), non se sarei certissimo. Un'auto a motore anteriore e trazione anteriore ha più carico sulle ruote motrici, quindi più aderenza, di una col peso davanti e le motrici dietro, più scariche.
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In ogni caso sino a vent'anni fa su tutte le vetture grosse era d'obbligo la trazione posteriore e non mi sembra che fosse cosi' impossibile guidare. Probabilmente l'automobilista medio si e' un po' impigrito..........
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Benissimo, allora trovami una macchina che si comporta peggio delle bmw sulla neve (Ferrari, Maserati, Lotus escluse)
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Non ho mica detto il contrario... bmw è la migliore (sotto molti aspetti) sull'asciutto, ma autenticamente terribile sulla neve. Visto che il thread parla di ghiaccio, tira tu le conclusioni :-D
Però al di la del fatto che tutte le riviste del settore concordano nel dire che la BMW 3 è hai vertici in quanto a piacere di guida, lasciami un pò sfogare dopo 3 anni di lavatrice....
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Premesso che sul 330 parto sul ghiaccio semplicemente mollando la frizione pianino, SENZA dare gas e poi accellero; non e' che tuo zio sia come il mio amico che per risparmiare carburante e non consumare le gomme le tiene a 2,9?
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A parte la diffidenza iniziale (ho fatto 40km di statale a 50hm/h: provate a tirare voi con la strada lucida come uno specchio e il term. a -12°!!!), poi mi sono fidato un po' di più, trovando una macchina inaspettatamente stabile e sicura, tanto da essere riuscito a fare il vialetto di casa innevato; il top stamane, con partenza da fermo su 10cm di neve ghiacciata in salita: l'ASC non interveniva (o perlomeno la spia non s'è accesa) e la macchina è salita semplicemente mollando piano piano la frizione, senza sfiorare assolutamente l'acceleratore (il tutto, ovviamente, con gomme M+S - Michelin Alpin).
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E' ovvio, è la scoperta dell'acqua calda. Una trazione posteriore con motore davanti NON POTRA' MAI ANDARE BENE SULLA NEVE COME UNA TRAZIONE ANTERIORE!!!!! Anche se qualcuno cerca di negarlo è così e basta, perchè una trazione anteriore ha, mettiamo, il 60-70% del peso che grava sulle ruote motrici e sterzanti, su una trazione posteriore si cerca di ripartire circa 50-50% per trovare un compromesso tra motricità e direzionalità, ma le ruote motrici di fatto sono leggere e slittano facilmente. I vari sistemi antipattinamento aiutano, ma non possono eludere le leggi della fisica. Dei miei due amici cche hanno BMW quando nevica (dalle mie parti parecchio) uno mette dei pesi nel bagagliaio, l'altro fa prima e lascia la macchina in garage e sale sulla Punto.
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Valà, e adesso io sono Nuvolari! Nell'uso di tutti i giorni è praticamente uguale, anzi più facile di una TA in quanto hai maggiore manovrabilità (le ruote anteriori sono libere dagli organi di movimento e hanno sterzata maggiore, ci faccio certe manovre che quasi non mi fanno rimpiangere la 126 -e adesso mi spiego molte cose- :P)
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Perchè una trazione posteriore sull'asciutto è reputata migliore di una trazione anteriore?
Credo che sia perché una trazione posteriore spinge sempre lungo l'asse longitudinale dell'auto, mentre una anteriore dipende da dove sono girate le ruote... percui non ha mai il massimo della spinta in avanti, bensì in ragione del seno dell'angolo di sterzata... ma ripeto è solo una illazione mia... felicissimo di essere smentito
Perchè i pesi sono meglio ripartiti, perchè il trasferimento di carico sul posteriore in accelerazione permette di scaricare più potenza a terra, perchè il pilota può gestire entrambe gli assali e perchè lo sterzo non patisce le reazioni dovute alla trazione. Il tutto sempre ammesso che il telaio sia valido, e quando la potenza in gioco è notevole - così a spanne direi sopra i 150CV.
Non va però dimenticato che l'equilibrio e il comportamento complessivo di un'auto sono spesso indipendenti dalla trazione.
E' ripudiata migliore perche' e' piu' piacevole da guidre. Infatti una TP non sottosterza in potenza, anzi sovrasterza. Questo e' un indiscusso vantaggio nella guida sportiva, ma e' anche un comportamento piu' difficile da gestire dai non esperti. Basti pensare ad una curva presa troppo forte per un errore di valutazione. Allora con una TA basta levare il piede dal gas per far diventare sovrasterzante la vettura e quindi aiutare l'auto a chiudere la curva. Con una TP invece, per far diventare la vettura sovresterzante, si dovrebbe mettere giu', prorpio quando si avrebbe la necessita' di levare il piede dal gas... Inoltre una TP permette di scaricre piu' potenza sulle ruote, soprattutto in uscita. Non solo, ma anche lo sterzo migliora perche' non si risentono le vibrazioni della trazione.
Il controsterzo di potenza (cosa peraltro difficilissima su auto stradali a velocità medio-alte , al massimo avviene nelle marce basse in curve dal raggio stretto) si controlla parzializzando , lo sbaglio in questo caso caso è chiudere tutto perchè si fa perdere aderenza davanti , ma anche accelerare , perchè avendo già poco grip non si fà che peggiorare la situazione, quindi si lavora di acceleratore calando leggermente la pressione sul pedale del gas, appena si sentono le ruote che riprendono trazione si riaccelera più dolcemente fino quasi alla conclusione della curva, a qual punto giù tutto e si raddrizzano le ruote:-)
Si puoi anticipare l'apertura in uscita , ma devi anche anticipare la chiusura in entrata , mentre con una TA chiudi un po' più tardi in entrata e apri dopo in uscita, in realtà con auto ottime non ci sono differenze eclatanti, la TP invece si rende più piacevole proprio nella guida di tutti i giorni, questo naturalmente è mia pura opinione personale:-)) ciao Rusty
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> Perchè BMW fa soltanto trazioni posteriori? Per filosofia, credo... ma "a me ci piace troppo" sentirmi la spinta sulla schiena... )))))
Non è vero, la Mini è a trazione anteriore e ci sono diversi modelli a trazione integrale. BMW fa prevalentemente trazioni posteriori perchè ha una gamma fatta da vetture medio-superiori e superiori, generalmente con buone potenze e con elevatissimo valore aggiunto. Può quindi permettersi i maggiori costi della TP, nè le sarebbe economico mettere la TA sulle versioni meno potenti, che pure esistono, delle proprie vetture.
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cambia tutta la guida ad esempio esci dalle curve piu' velocemente perche' con un anteriore se apri completamente vai veso l'esterno con il post. apri e ti spinge fuori subito(senza controlli inseriti)
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Anteriore: costa meno , e' piu' facile da guidare. Posteriore: riesce a scaricare a terra potenza piu' elevate, meno "intuitiva" da guidare al limite.
La BMW vorrai dire ( ma anche Ferrari , Lamborghini , Maserati... eh Jody, sei contento ? ) , la Mercedes si e' messa a fare anche le anteriori. Le trazioni posteriori sono piu' divertenti e appaganti da guidare.
>3) perché la VOLVO ha preferito passare alla anteriore nonostante >sforni macchine da 270CV? Costi... inoltre IMHO 270 cv su una trazione anteriore di serie e' una cagata incredibile...
Condivisibilissimo. Pero' mi risulta che i modelli "S" (S40, S70...) della Volvo siano 4x4...
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Mercedes e BMW sono convinti sostenitori della trazione posteriore (anche se Mercedes con la classe A ha scelto trazione anteriore e sospensioni anteriori Mc Pherson...). Secondo me avevano ragione in passato (tra Alfa 164 o Lancia Thema contro Mercedes 200 o BMW 520i avrei scelto le seconde) ed ancora di pi oggi che montano sospensioni posteriori raffinatissime e controlli di trazione perfetti. Avete provato a guidare l' ultima BMW 520i magari con assetto M-Technic ??? E' eccezzionale sia su asciutto che su bagnato (il controllo della trazione perfetto e solo la spia ti dice che si inserito controllando l' auto). Persino sulla neve, dove in realt in passato molte auto sono andate megli o delle due tedesche, ora la marcia garantita. Se poi monti 4 gomme da nev e te la giochi con la trazione integrale (che per mi hanno detto un po' pi nervosa se non hai la mano). Cosa ne pensate?? saluti
Forse non saremo a livelli di un'integrale, ma con una serie 7 (quindi non ASC+T ma DSC) ho visto un comportamento non dico sul bagnato, ma sulla neve, assolutamente perfetto. Poi, come dice il manuale BMW, il controllo della trazione non puo' andare contro le leggi fisiche...
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L'anno scorso l'ho anche guidata senza catene sulla neve,3 o 4 volte mi si e' girata senza avvertire per niente, ma fortunatamente ce l'ho fatta a controsterzare e mi sono solo ritrovato di traverso in mezzo alla strada :-)).
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Bmw,Mercedes,Aston Martin,Bentley,Rolls Royce,Jaguar,Ferrari,Cizeta,Lamborghini, Porsche(a parte le versioni integrali),Chevrolet Corvette,Dodge Viper,Mc Laren stradale F1(la macchina di serie piu' veloce del mondo)ecc.ecc. hanno scelto la trazione posteriore perche' con le ruote motrici e direttrici anteriori con elevate potenze si hanno solo guai. Con la trazione anteriore e molti cavalli e' facilissimo in curva dando gas magari con il bagnato(l'ho provato) vedere le ruote anteriori non rispondere piu' perche' in slittamento,con la trazione posteriore se vai in sovrasterzo di potenza puoi sempre "remare contro" (se sei capace) e ristabilire la macchina,in ogni caso la trazione anteriore con piu' cavalli al mondo e' la Cadillac Seville che ha 304 Cv.,queste puttanate lasciamole fare agli americani. Con la trazione posteriore si hanno avuti anche 1000 CV. nel caso della Ferrari Testarossa Koenig Biturbo. La trazione anteriore viene spacciata per essere piu' sicura ma di certo e' il lavaggio del cervello che fanno le case automobilistiche per risparmiare,si perche' la stessa macchina con la trazione posteriore gli viene a costare molto di piu'.
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>e quindi non puoi venirmi a parlare di F1 e Kart.. ti sfido a guidare una di >quelle.. non riusciresti a farla stare diritta nemmeno per 5 metri... appana >acceleri ti parte il retrotreno e incominci a sbandare! Non sarei cosi drastico. La vera difficolta di guidare a livello turistico una vettura di Formula penso sia principalmente nella partenza. Certo che sfruttare tutti i cavalli e' roba per pochi privilegiati, ma non credo che se la trazione fosse anteriore le cose cambierebbero. Probabilmente invece che andare in testacoda finiresti dritto alla prima curva.
Ma io sono assolutamente convinto che se sono pochi quelli in grado di guidare al limite una trazione posteriore da 800 cv, sarebbero ancora meno quelli in grado di gestire una simile cavalleria scaricata sulle ruote anteriori.
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La classe A ha la trazione anteriore perche' su vetture di quelle dimensioni consente di avere un abitacolo di maggiore dimensioni senza gli ingombri della trasmissione e perche' permette di risparmiare sul peso. Tanto e' vero che tutti i modelli usciti dopo la Classe A continuano ad avere la trazione posteriore. E persino una casa che ha sempre prodotto vetture a trazioni anteriori ,in certi casi tecnicamente molto raffinate, come la Honda ha ora in listino una trazione posteriore.
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La TP è ormai in disuso (a livello di massa, of course) poichè più impegnativa, se non fosse che col tempo anche la TA sembra sia diventata non abbastanza semplice per il guidatore medio (e cazzo, allora dategli un autopilota ), con la conseguente diffusione di strumenti per il controllo trazione e stabilità et similia. Ora, considerando che la diffusione dei vari TCS/ESP è sempre più rapida e con una tendenza all'espansione maggiore addirittura di quella che ebbe l'ABS, alle case potrebbe presentarsi un'opportunità interessante: riprendere la costruzione di TP su larga scala coadiuvate da strumenti (disinseribili) di aiuto. La casalinga che fa la spesa potrebbe guidare senza problemi anche in maniera belluina sicura che non le verrà permesso di mettersi nei guai (sempre che in città sia ancora possibile, salvo fare i tondi in manovra ), e l'appassionato potrebbe avere a disposizione una vettura divertente a prezzo "normale" e potrebbe divertirsi semplicemente premendo un tastino.
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Mi sa che hai invertito le sensazioni............................ Guarda che la TA e' piu' indicata ai normali guidatori proprio perche' maggiormente controllabile con manovre istintive: sottosterzo>panico>alleggerisco gas>peso si sposta in avanti>ruote riprendono aderenza, fallo su una TP poi mi racconti (se ti va bene......)
Se il posteriore va via significa che c'è sovrasterzo e non sottosterzo, quindi sei tu che hai invertito le cose. :-)
ALT! Confusion! In sovrasterzo non bisogna togliere gas, quello che indichi tu è un sovrasterzo di potenza in condizioni non critiche, nel quale è + significativa la ripresa di grip da parte delle ruote posteriori rispetto al trasferimento di carico all'anteriore. Ciò non vuol dire che sia giusto togliere gas, ma che semplicemente in quel caso non era letale.
Non sono completamente d'accordo. La trazione anteriore ha anche parecchi guai che mettono in crisi l'inesperto. Per esempio molti non accompagnano come dovrebbero il volante nei riallineamenti: in caso di pattinamento dell'avantreno in una trazione anteriore in uscita di una curva stretta il volante spesso tende a rimanere sterzato e crea grossi guai. Poi per fare una TA che entri in curva, bisogna farla sensibile al rilascio, e questo non è bene per gli inesperti. Credo che un'auto come una BMW 320 sia più facile anche per un inesperto rispetto a un'anteriore!!
Non si sta parlando di maccine da corsa. Poche TA moderne sono sensibili al rilascio, nel senso che hanno un comportamento tanto sottosterzante che per sculare lo devi fare apposta. A mia madre, utente medio (forse un po' meno di medio :-) ), non interessa minimamente la prontezza e la precisione dell'avantreno in entrata di curva, tanto la fa sempre a due all'ora.
Beh, ma: sottosterzo>panico>alleggerisco gas>peso si sposta in avanti>ruote riprendono aderenza funziona benissimo anche sulla posteriore!!
Comunque in linea di massima sono d'accordo: non vedo la posteriore (specie se poco potente) potenzialmente più impegnativa nemmeno per i guidatori della domenica. In realtà, IMHO, la è solo perchè il guidatore della domenica (e non solo lui) è abituato all'anteriore.
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Forse avrò guidato troppo poco le trazioni posteriori... Ma a me risulta (almeno dalla mia guida) che la trazione anteriore se parte e pesti sul gas, non fai altro che peggiorare la situazione (sottosterzo). Per la trazione posteriore: se è sovrasterzo di potenza basta alleggerire il gas per controllare la sbandata del posteriore se è sovrasterzo a causa del trasferimento di carico (es: curve prese a cannone), lasci il gas puoi anche dire ciao ciao all'auto, perchè da quel momento, sarà incontrollabile..puoi fare tutte le manovre che vuoi ma non la riprenderai mai! Che tipo di guida adotti? Una guida acceleratore-freno/piede sinistro? Fammi sapere.
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Infatti, hai detto tutte cose giuste... e il nostro amico pure! Tu avevi male interpretato le sue parole! Lui diceva che con l'anteriore se uno lascia il gas in curva la macchina tende a "girarsi". Dunque giusto. Nessun problema cmq ;-) Io non uso la frenata col piede sinistro, anche perchè l'unica volta che ho fatto staccate "cattive", su una Tigra (di mio fratello) con dischi OMP, tubi inox e pastiglie Ferodo Racing, ho bollito il liquido freni (DOT 4) e mi stavo per stampare :-( Dunque evito di sollecitare troppo i freni sulla mia MX-5... Cmq nella guida sportiva adotto sempre il punta-tacco e la più semplice doppietta, anche perchè sono praticamente obbligato avendo la trazione posteriore (altrimenti devo fare le cose più piano...). Saluti! Poeta®
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E' qui che ti sbagli: è in disuso perchè più costosa!! Poi è chiaro che ci deve essere una giustificazione più "elegante". E' più impegnativa per i guidatori di oggi, che sono cresciuti a pane e trazione anteriore. Ma il motivo per cui è in disuso non è questo! Sono i costi!! Almeno IMNSHO.
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Il buon Gordon Murray (progettista campione formula 1) diceva che con un'accurato calcolo della disposizione delle masse, una macchina a motore ant.e traz. post. può raggiungere il 99% dell'efficenza di una a motore posteriore/centrale.
Diceva che con gomme scarse e-o asfalto viscido una motore anteriore-trazione posteriore doveva comunque soccombere a una macchina a motore centrale. Diceva che odia la trazione anteriore sulle sportive, che le vecchie Alfa GTV erano gran macchine ma purtroppo le cose in Alfa Romeo sono cambiate, considerava scorretto chiamare sportive auto molto oltre i 1000 kg, diceva che la Miata sul bagnato era una gran macchina sportiva ma sull'asciutto era un po' depotenziata, che una delle sue auto preferite era la vecchia Elan...
Guarda che non sta proprio così.. se il retro di parte e tu togli gas il peso si sposta sull'anteriore alleggerendo ancor di più la macchina sul posteriore, con conseguente maggiore perdita di aderenza e possibilità molto più ampie di ritrovarsi stampigliati in qualche albero o peggio su altre vetture.. Il comportamento corretto è quello di dosare il gas e far riprendere la traiettoria al retrotreno bilanciando con il controsterzo.. Poi un'altra cosa.. Hai mai provato a guidare una trazione posteriore, non controllata elettronicamente, su bagnato - neve - ghiaccio? credo cambieresti idea sulla facilità di condurre una TP.. E io te lo dico da guidatore di una 75..
Per forza che vengono usate su auto che hanno + cavalli.. Infatti è su queste vetture che si sentono i benefici di una TP. Infatti, ad esempio quando si accellera a fondo, il peso si sposta sul posteriore, che essendo quello di trazione vede aumentare il grip grazie all'aumento del peso sulle ruote. Su una TA, nella stessa situazione, avrai un alleggerimento sulle ruote di trazione, con conseguente perdita di grip e pattinamento delle ruote.
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I motivi sono 2: 1) Costa di piu' 2) e' piu' ingombrante: il motore e' longitudinale, il cofano vuole piu' lungo, hai l'albero di trasmissione che ti costringe ad avere un tunnel massiccio nell'abitacolo e, se la macchina e' piccola e/o e' importante l'abitabilita', ruba spazio. Per il resto se la gommatura e' adeguata, l'assetto appena decente ed e' presente un autobloccante, non presenta nessuna difficolta' in piu' per l'utente medio: la presunta maggiore difficolta' e' un retaggio del passato duro a morire. Unica eccezione la marcia su neve/ghiaccio: devi mettere le catene un po' prima che con un'anteriore. Saluti! --
A meno che l'anteriore non sia una fiat coupè, schifezza terrificante sulla neve!
Gomme nel senso di gomme larghe e sportiveggianti!! Infatti dicono che l'Elise sulla neve sia un disastro, salvo il fatto che se monti gomme da neve diventa una belvetta...
è vero, però le trazioni anteriori vengono preferite alle posteriori perchè costano molto meno in fase di progettazione e costruzione nonchè manutenzione per l'acquirente... piuttosto che fare una trazione posteriore (eccetto le sportive) si preferisce una 4 ruote motrici... e tutta l'elettronica delle nuove auto serve sì a migliorare la guidabilità e la sicurezza ma comporta un inevitabile ingresso alla casa madre per la manutenzione visto che il mekka sotto casa dubito sappia sistemare l'ESP malfunzionante di un Audi!!
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Sempre di traverso. :-) Potenziarla a livello tale che anche i curvoni autostradali possano essere pennellati con lo sterzo girato dalla parte opposta :-D Immaginatevi uno che vi svernicia sulla corsia di sorpasso con il motore che pompa a 8k,le ruote fumanti e nel cambio marcia dopo una bella fiammata produce un bel botto!! :-) Naturalmente per essere perfetta la scena,la bestiolina deve avere un solo marchio... Fantastico
Trova una bella curva a 90°, inserisci la macchina, stai pronto di controsterzo e dai un bel pestone :P
Diciamo che una trazione anteriore è tendenzialmente sottosterzante , invece le trazioni posteriori tendono al sovrasterzo. Per correggere il sottosterzo si decelera e quindi si rallenta per poi riandare in coppia (a seconda dei giri in cui avviene la manovra), con il sovrasterzo bisogna accelerare ne segue che decelerare = andare + piano accelerare=andare + veloce
> seconda dei giri in cui avviene la manovra), con il sovrasterzo bisogna
> accelerare

...???

Tu sei in sovrasterzo, acceleri e ti prodighi in un testacoda!

McOrion
Tu sei in sovrasterzo, acceleri e ti prodighi in un testacoda! > Dipende...una TP puo' sovrasterzare in rilascio esattamente come una TA... In questo caso, accelerare provoca un trasferimento di carico longitudinale che va ad aumentare il carico sulle ruote posteriori e quindi l'aderenza...il pattinamento della ruota intenra puo' creare dei problemi, in quanto, se il differenziale e' "libero" (non autobloccante), la max. coppia che la ruota in appoggio puo' trasmettere a terra e' pari a quella dell'interna (con minore aderenza, visto il rollio). Un differenziale autobloccante agevola la manovra (sopratutto su fondi a scarsa aderenza), in quanto, se l'interna ha poco grip, permette di mettere a terra piu' coppia sulla ruota esterna e "schiacciare" di piu' il retrotreno...chiaramente, dare troppo gas provoca il testacoda, pero', in moltissime circostanze, la sbandata si recupera proprio "di potenza", ovvero bilanciando adeguatamente la pressione sull'acceleratore per non far venire meno il carico verticale che stabilizza il retrotreno, ma senza esagerare per evitare appunto di girarsi...
In salita, per esempio con una TA da (esempio 150 CV) per uscire da una curva non puoi mettere giù tutto il gas perchè pattini e vai dritto (sovrasterzo) con una TP di pari potenza puoi mettere giù molto di più perchè accelerando il peso tende a spostarsi sull'asse post. e a migliorare l'aderenza delle ruote in trazione. Solitamente le TP sono anche più veloci nell'inserimento in curva grazie a una migliore distribuzione dei pesi. Di contro devi essere "TP inside" e pensare sempre da TPista, altimenti rischi di girarti quando l'aderenzaz dell'asfalto è bassa. Le TA in questi casi tendono ad andare dritte (che per me è peggio) ma per il guidatore medio togliere il gas è più istintivo che modularlo :) Ovviamente sto parlando di situazioni limite, di cinghialate e di pirlate.
Io per esempio non ho mai portato una TP, pero' vorrei farlo.. non vorrei, in futuro, passare ad una auto TP potente senza saperla tenere in strada quando mi voglio divertire un po'.. Mica posso fare la mano con un simulatore di guida, non è la stessa cosa.. (anche se è divertente lo stesso
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> Con la trazione posteriore del BMW posso rischiare che la macchina > vada facilmente in testacoda in situazione critiche? Molto difficile che ti trovi in difficoltà con quella macchina , ti dirò di più , se ti abitui a quella il problema un domani sarà tornare ad una TA , te lo dico per esperienza personale , però considera che mi sono fatto le ossa con le fiat 131 e 132 , delle TP ad assale rigido che obiettivamente tenevano decisamente poco , quindi ora con una macchina TP di recente produzione mi sento come se avessi i binari :-)))))
> Premetto che farò montare il controllo di stabilità DSC III. > > C'è pericolo anche con il DSC? Non la schiodi neanche con le cannonate dalla traiettoria impostata :-)))) ciao Rusty
Si insomma , è chiaro , io parlo di guida normale e adeguata alle condizioni della strada , non che uno possa volare su fondi di scarsa aderenza e poi disincastrando la macchina dal palo della luce chiedersi come mai è successo
concordo appieno!!!!!! IO ho un golf gti tdi 150cv e miopadre un bmw m5 m39, prima un 528 m39, prima ancora un 520 m34. Vuoi sapere come la penso? Con le sospensioni e l'elettronica di oggi la trazione posteriore ha mantenuto tutti i pregi eliminando ogni difetto. E se poi una sera vuoi scaricarti un po' di adrenalina basta premere un pulsante per guidare veramente.... Col golf rimane un bel sogno provare le stesse sensazioni! (e non parlo di cavalli perchè è ovvio!) Capito?
Dr. Pianale : Io ho la 318ti Compact con il DSC....tranquillo che non c'e nessun pericolo...anzi! Arriverai a un punto che stufo di vedere la macchina che fa sempre la 'brava', che non si scompone mai, che se avessi anche un minino voglia di divertirti un pò lei lampeggia inesorabile richiamandoti all'ordine....ecco arrivato a quel punto sentirai il bisogno di staccare tutto....... :-)))) Prendi la Compact...e fidati. Se la guidi non avrai nessun dubbio.
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io guido sia trazione posteriori, che anteriori, che 4wd. le trazioni posteriori che guido o ho guidato sono mercedes S 280 benzina bmw 316 (del 1989) mercedes E 250 turbodiesel (con controllo di trazione) le mercedes le ho guidate sia in città che in autostrada, la bmw prevalentemente in città. venendo da una TA, i primi tempi ho avuto necessità di abituarmi alla tendenza al sovrasterzo ad alte velocità. non sto parlando di situazioniu critiche, ma di curve autostradali: che con la TA le prendo mollando tutto il gas e girando il volante. le prime volte ho fatto la stessa cosa anche con la mercedes e,ma ,complice il possente freno motore, mi trovavo a chiudere molto la traiettoria. devi quindi fare l'abitudine a questo comportamento e assumere un dosaggio del gas + preciso, dopo che hai preso confidenza non ci sono problemi. per il sovrasterzo sul lento (tipo curve cittadine), se ti va di fare lo sborone è sempre possibile far scodare una trazione posteriore ma -almeno sull'asciutto- è un fenomeno perfettamente controllabile. sul bagnato ci vuole un po' + di attenzione (mi ricordo che una volta con la S, mentre pioveva, ho dato troppo gas in una curva cittadina a velocità media: l'auto ha visitato tutte e 3 le corsie del viale su cui mi immettevo, ho dovuto controsterzarte 3 volte per controllarla)
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Con tuta quella coppia e potenza non pensare di affrontre le curve a gomito ai 100 all'ora, accelerando di brutto a metà e sperando che il dsc ti riporti in strada. Finiresti contro il primo albero. Ti succederebbe anche con la golf. I gingilli elettronici aiutano e rimediano le piccole cappellate, ma non stravolgono le leggi della fisica. Comunque una BMW gommata con cerchi da 225/45 R17 difficilmente parte di culo, comunque impara bene a conoscerne i limiti e vedrai che ti divertirai mooolto di più che con la golf
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> Con tuta quella coppia e potenza non pensare di affrontre le curve a gomito > ai 100 all'ora, accelerando di brutto a metà e sperando che il dsc ti > riporti in strada. Finiresti contro il primo albero. Ti succederebbe anche > con la golf. Con il controllo stabilita'.... puoi affondare il gas a meta' curva e ci pensa lui a gestire acceleratore e freni per tenerti in traiettoria.... > > I gingilli elettronici aiutano e rimediano le piccole cappellate, ma non > stravolgono le leggi della fisica. Verissimo
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L'ESP non può nulla se, ad esempio, entri troppo forte in curva, oppure agisci in maniera scorretta sul volante. In queste situazioni non può avere margini di intervento che superino le leggi della fisica. Quando invece richiedi il massimo dell'accelerazione, se il sistema si rende conto che la stabilità viene compromessa, fa di tutto per evitare il raggiungimento del limite fisico, e spesso ci riesce molto bene. In sostanza, sull'eccesso di potenza può intervenire, sulle traiettorie ci prova, sulle cazzate non può farci niente :-)
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A Parte il fatto che le TP odierne.... specie se entro una certa cavalleria si comportano molto da TA senza accusare troppo il difetto di sottosterzare sempre e comunque... e, nella guida al limite puoi aiutarti con il gas per bilanciare l'equilibro da sotto a sovrasterzo per mantenere la traiettoria... quando con una TA l'unico modo che hai per chiudere una curva e' quello di rilasciare il gas..... cmq.. partendo dal presupposto che la compact non e' una TP dura e pura che ti mette in situazioni imbarazzanti ad ogni curva... il DSC, o qualunque controllo stabilita' non superano i limiti della fisica... ma ti aiutano moltissimo in casi al limite dell'aderenza... non ultimo... ti segnala quando inizi a toccare il limite (e questo potrebbe anche aiutarti a sviluppare una certa sensibilita' per cercare di capire.... come mai si e' accesa quella maledetta spia e te non hai sentito reazioni).... cmq... ti aiuta... ma se entri in curva in modalita' testa disabilitata... cioe' troppo forte... questo non ti evita tutti i fenomeni di sotto e sovrasterzo... e se dici di girarti... ti giri lo stesso (ne so qualcosa) I miei consigli sull'uso dei sistemi di controllo stabilita' in modo "creativo".... 1) trova un piazzale in cui puoi affrontare in sicurezza curve strette e medie senza far male a nessuno e neanche a te stesso... e prova a mettere in crisi piu' volte il sistema... appoggi al limite... prove dell'alce... accelerazioni brusche e rilasci istantanei con le marce basse... in modo da capire anche il tuo modo di reagire.. e quello dell'auto... perche' il tuo istinto potrebbe essere piu' veloce delle reazioni della macchina e rischi di trovarti con delle correzioni "doppie" che potrebbero portarti a sbagliare comunque.... (questo andrebbe fatto IMHO ogni volta che si cambia auto) 2) i sistemi di controllo stabilita'... cercano di capire cosa effettivamente stai facendo... e se si tratta di una manovra di emergenza o meno... noterai che facendo le curve a scatti... o comunque con una guida non pulita... tendono a intervenire piu' spesso... credo che interpretino le manovre scattose come manovre di emergenza e quindi cerchino di "metterti in sicurezza"... mentre con una guida fluida... danno un certo margine al pilota (ovviamente a seconda della taratura del sistema)... cerca di andare a capire dov'e' questo limite... 3) Un controllo stabilita' si basa sulla lettura del tuo angolo di sterzo... e cerchera' sempre di farti fare la curva che hai impostato... questo vuol dire che se tenti di correggere un sottosterzo.. o un sovrasterzo... il controllo stabilita' cerchera' di mandarti dove hai puntato le ruote non appena trova in terra l'aderenza... quindi attento al fatto... che "al limite" siete in 2 a guidare la macchina... ma dov'e' la strada lo vedi solo tu. 4) come tutti i dispositivi in genere (uomo compreso) non sono infallibili... o meglio... non possono rimediare a tutto... quindi non pensare che l'avere un DSC ti permetta di non andare fuori strada se prendi un tornante a 200km/h o che ti possa far viaggiare a 200km/h sul bagnato in sicurezza... 5) La vita... tua e degli altri... e' una sola... quindi guidare sempre con questa cosa in testa. ciaooooo -- Matteo, Volvo S60 (divanoletto) 2.4T Driver (27,200,LI) Terrore dei Tiddiai, angoscia per i Gitti ;-P ICQ: 26330735
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Gaeel : Ciao la 320td è molto bella. Riguardo la Tp, questo w/e è morto un ragazzo qui in azienda che guidava una BMW 318is. ( Ha invaso l'altra carreggiata in prossimità di un incrocio, l'impatto con una Golf è stato fatale. E' stato colpito sul lato dx, opposto al lato guida. Tre occupanti della Golf ne avranno per 15gg. La Golf ha colpito con il muso. Questo non significa che la Tp sia un pericolo, ma che bisogna andarci cauti. L'auto era sprovvista di DSC naturalmente.
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Oltre a dire (se fosse necessario) che mi dispiace ovviamente molto per il tuo collega, vorrei evidenziare una cosa: la TP e' perfettamente guidabile, sicura e affidabile anche senza ASC,DSC,trallalla' e tutti gli altri "ciapini" (questa la capiscono solo a BO :-) con cui la infarciscono ora. Io ho fatto ormai 300.000 km su TP di cui almeno 200 con oltre (abbastanza) 200 cv e solo l'autobloccante senza nessuna aggiunta elettronica e non mi chiamo mica Soccmacher :-) Purtroppo noto che con tutta la diffusione che ha la TA e complice anche il fatto che molti non hanno mai avuto modo, a partire dalla scuola guida, di provare un po' una TP, la maggior parte della gente crede che una TP da un centinaio di cv o poco piu' senza almeno 3 sigle di dispositivi elettronici anti-qualcosa sia pericolosissima: NON E' VERO, al massimo si puo' dire che in certe condizioni limite e' DIVERSA come comportamento da una TA, ma non + pericolosa. Putroppo noto che comunemente spesso si crede che "diverso da TA" = pericoloso ed imho e' una convinzione da estirpare. Se le scuole guida fossero una cosa seria, farebbero guidare gli allievi su tutti e tre i tipi di trazione, con cambio automatico e manuale ed anche in pista (oltre che di notte, in autostrada e quando piove e tutte le combinazioni delle tre).
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La macchina viene spinta dalle ruote, e non trascinata come in una TA.
Di conseguenza si scarica meglio la potenza a terra, infatti quando si
affonda il gas il peso sul posteriore aumenta e di conseguenza la pressione
che l'auto fa sulle ruote di trazione con conseguente aumento di grip e
scarico di potenza a terra.
Con un po' di esperienza si riesce a tracciare una traiettoria in curva
molto migliore che con una TA.
Se la macchina in curva tende al dritto, basta un rilascio&affondo per far
chiudere la coda alla macchina e di conseguenza riprendere traiettoria. O
anche un semplice *sfioramento* del freno.
Si deve pero' avere una certa "abilità" nella guida di una TP quando si
spinge, perchè reagisce in modo molto diverso da una TA.Ad esempio con una
TA che va dritta in curva basta rilasciare il gas e girare lo sterzo.. se ti
comporti allo stesso modo con una TP ti ritrovi rigirato in un attimo (nella
migliore delle ipotesi).
Se guidi sportivo ed hai un po' di "manico" :) guidare una TP è una cosa
meravigliosa. :)

Simone (22,120,SI) alfa75 driver :)
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> Se la macchina in curva tende al dritto, basta un rilascio&affondo per far > > chiudere la coda alla macchina e di conseguenza riprendere traiettoria. O > > anche un semplice *sfioramento* del freno. > > Guarda che questo succede anche con le TA............ :-D Si ma in modo molto diverso rispetto alla TA.. ricorda che una TA è tirata.. la TP è spinta...
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Indubbiamente, ma dipende da quale TP e da quale TA......sfido io a divertirti di più con una TP sul misto stretto da 80-100kmh rispetto ad una TA tipo 106 Rallye/Saxo VTS...... Certo, se sei un gran manico te le fai tutte di traverso, ma con una TA di quel tipo riesci a divertirti di più in più sicurezza se sei un guidatore ""medioman"" con già un po' di esperienza per non far "frullare" le ruote anteriori....
a questo non so proprio rispondere.. dovrei provare prima.. Ma credo mi troverei male abituato come sono alla TP.. io proprio un gran manico non mi definisco.. me la cavo. Devo tutto alla mia santa 75 che mi ha insegnato a guidare e non a girare lo sterzo.. :-) Oh si... voglio un M3 senza elettronica :-)...
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Difficile rispondere.. Dipende dal tuo stile di guida. Si dice che le
TA si guidano con lo sterzo, mentre le TP con il gas.

Inoltre non tutte le TP sono uguali, vanno distinte anche in base alla
posizione del motore (anteriore o posteriore).

In teoria le TP sono piu' difficili da guidare per le persone normali,
specie
su fondi a bassa aderenza. Quando affronti una curva e ti accorgi che
stai andando troppo forte, l'istinto ti spinge a mollare il gas o
addirittura frenare. Sulla TA questa operazione produce un aumento del
carico sull'avandreno e la ripresa dell'aderenza (se rientri nei
limiti fisici di tenuta). Sulla TP bisognerebbe lasciare il piede giu'
e controsterzare per impedire al retrotreno di allargare. Questa
manovra e' tutt'altro che banale per chi non e' abituato, ma
rappresenta un divertimento ineguagliabile per i "manici".

C'e' da dire pero' che oggi molte auto montano di serie dispositivi
elettronici
ASP che hanno lo scopo di rendere il comportamento stradale delle auto
il piu' neutro possibile. In questo modo anche le TP non scodano piu',
a meno di non disabilitare l'asp con l'apposito bottone.

Da un punto di vista economico, la soluzione motore anteriore + TP e'
piu' costosa della sola TA, per la presenza dell'albero di
trasmissione che attraversa il sottoscocca.

Sulla neve e su fondi a scarsissima aderenza, la TP risulta molto
svantaggiata
rispetto alla trazione anteriore, salvo che non si tratti di auto con
il motore dietro (esempio fiat 500).
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Sulla TA questa operazione produce un aumento del >carico sull'avandreno e la ripresa dell'aderenza (se rientri nei >limiti fisici di tenuta). Sulla TP bisognerebbe lasciare il piede giu' >e controsterzare per impedire al retrotreno di allargare. Questa Mi permetto di dissentire. Se stai sottosterzando, l'efficacia e l'intuitivita' della manovra di recupero dipendono dalla ripartizione dei pesi e dalle sospensioni/assetto, non certo dalla trazione. Se molli di brutto in appoggio con una TA, con il 60% del peso davanti, spesso ti fai un bel 180. Mentre magari se fai la stessa manovra con una TP con i pesi a 50/50 resti in traiettoria. >Sulla neve e su fondi a scarsissima aderenza, la TP risulta molto >svantaggiata rispetto alla trazione anteriore, salvo che non si tratti di auto con Dissento anche qui, vedi altri thread. Elfer
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una TP non sempre è ripartita in 50/50, sopratutto nel caso di TP con motore davanti. con una tp se in appoggio stacchi di brutto in appoggio perdi spesso IMPROVVISAMENTE aderenza sulla trazione senza modo di recuperare e ti ritrovi in situazioni non molto piacevoli, ovvero macchina fuori controllo assoluto. Poi secondo il tuo esempio, stai sottosterzando.. quindi essendo in sottosterzo la macchina sta andando dritta e non è in appoggio, o comunque lo è solo in una minima parte. quindi se molli gas porti peso sull'anteriore e non sul lato vettura. Mi sa che hai fatto un po' di confusione.. Secondo me non hai giudato mai una TP IMHO..
Non dissentire.. La TP con motore anteriore sulla neve è quasi inguidabile senza catene o almeno gommatura invernarle.. prova a guidarne una che ovviamente non abbia ESP ABS etc etc etc.. poi mi saprai ridire Con la TP a motore posteriore la situazione è un po' migliore. Dico un po' perchè semplicemente il motere al post. carica di più le ruote di trazione con miglior aderenza.Sulla neve poi c'è anche il fattore gomme.. a pari mezzo, se tu monti 205 e io 165 io andro' molto meglio (su fondo non gjiacciato)..ma qui entrano in gioco anche altri parametri.. Simone (22,120,SI) Alfa75 driver :)
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Stefano D :
>>Mi permetto di dissentire. >una TP non sempre è ripartita in 50/50, sopratutto nel caso di TP con motore >davanti. Le BMW si. E ti assicuro che rispetto alla 75 (che ho guidato a sua tempo e che era pure molto divertente...) le cose sono MOLTO diverse.
>Non dissentire.. La TP con motore anteriore sulla neve è quasi inguidabile >senza catene o almeno gommatura invernarle.. Ti avviso che ci sono delle madri di famiglia (beh...una soltanto, credo...) che vanno sulla neve con la M5. Esistono auto a T.A. che sulla neve sono una tragedia, purtroppo parlo per esperienza personale! Ciao Stefano - BMW 330d Pd,38
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In article , extreman79@hotmail.com says... > E che ho detto io? guarda nello stesso 3d un po' + su... > io parlo di una macchina senza controlli elettronici di sorta.. Posso dire di avere una qualche esperienza di trazione posteriore - dall' XK120 (1953) all' M3 E36/E46 e M5. Io non sono certo un gran manico, ma problemi grossi non ne ho mai avuti - e con le M moderne vado in giro sulla neve regolarmente, con le gomme estive. Basta usare un po' di cautela e sensibilita' e i problemi ci sono solo partendo - e anche in questo caso in misura molto minore a tante trazioni anteriori che sono passate in famiglia. > E ridaje.. :) io parlo di auto *senza* controlli elettonici.. prova a > disattivare tutta l'elettroninca e poi prova ad andare per neve con la M5 e > ne riparliamo ok? a meno che tu non ti chiami Carlos Sainz e posti su IDA > sotto false spoglie .. La mamma e' la mia e - come me - guida l' M3 e l' M5 a DSC staccato, sulla neve (il DSC e' cosa buona ma sulla neve puo' essere violentemente controproducente). Non facciamo Sainz di cognome, ne' siamo grandi manici. Semplicemente, abbiamo la fortuna di avere ottime auto e un pochina di sensiblita' per guidarle. > ..su questo non ne dubito.. Permettimi di aggiungere che la nostra esperienza e' stata simile a quella di Stefano, con diverse TA: vanno molto, molto peggio delle BMW che abbiamo ora, sulla neve. LF
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E ridaje ancora.. :) si va a ripescare macchine con elettronica che >interviene anche in questi casi.. Boxster: TC/PSM a richiesta (disattivabile), di serie nulla. 348: nulla Elise: nulla S2000: nulla M3: se E30/E36, nulla. Se E46, DSC disattivabile. Non mi pare che abbia citato auto 'con elettronica che interviene in questi casi'. >Io parlo sempre di auto con TP senza elettronica che gestisce alcunch .. E' appunto quello di cui parliamo: elettronica di controllo stabilita'/trazione non presente o disattivata. Elfer
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Diciamo che se è guidata come si deve, la TP è molto + graduale in uscita, grazie proprio al fatto che abbiamo trazione sulla parte che "scoda".. non discuto. Forse sarà anche perchè la mia esperienza con TA è molto limitata.. per quest'ultima, parlo molto sul "suppongo", infatti le auto a TA che ho guidato erano sempre non mie, quindi non conoscendo la vettura non potevo spingere e saggiarne le reazioni. In particolare sono rimasto "scioccato" quando ho provato la 145 1.3 (senza assetti o varie..): tra idroguida e tutto il resto mi sembrava di essere in un altro pianeta, che tristezza ( non sentivo per nulla la macchina.. Magari su una TA bella pompata e assettata (e con un idroguida un po' + seria, meglio senza :) ) è un altro discorso.
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>Questo anche io.. ma dobbiamo pensare che c' anche chi non ha idea di come >si guida una TP.. Io posso parlare per me, difatti. Riguardo alla neve... credo che tanta gente farebbe pasticci (e difatti li fa...) a prescindere dalla trazione. Riguardo al resto... come detto, non sono affatto dell'idea che una buona TP sia piu' sensibile di una TA al tiro/rilascio, anzi. Per cui non vedo grossi problemi.
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Dunque a mio parere bisogna aggiungere

 

Dunque a mio parere bisogna aggiungere una considerazione un TP è una cosa veramente divertente da guidare se è equipaggiata con un differenziale autobloccante.Anche esso hai suoi pro e contro, infatti con questo tipo di differenziale otteniamo una maggiore trazione, di conseguenza una maggiore spinta posteriore che a sua volta porta ad un maggiore sottosterzo se si apre troppo presto il gas, e un effetto sovrasterzante se si rilascia il gas in curvo, però permettte con un bel pò di quel famoso MANICO di andare veramente forte, accettando però di tenere una guida relativamente pulita, frenatona-impostazione-motore in tiro- punto di corda gaaaaaasssssss, chiaro che ogni tanto ci scappa qualche bella intraversata, ma andando di traverso non si va forte, (ovvero è più la strada che si percorre lateralmente che quella che si percorre in avanti) Il TA in vece consente di guidare solo in maniera pulita frenatona-impostazione-motore in tiro- punto di corda gaaaaaasssssss, infatti è assicurata una derapata se si rilascia il gas in curva, causa il freno motore, e un eccessiva accelerazione, porta il TA a sottosterzare e noi a parzializzare. Concludendo il TA è penalizzatonella trazione e quindi nel misto stretto, mentre il TP sempre col famoso MANICO va forte. Ciao ciao
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On Mon, 26 Nov 2001 12:41:04 GMT, "Umberto" wrote: >Dunque a mio parere bisogna aggiungere una considerazione un TP una cosa >veramente divertente da guidare se equipaggiata con un differenziale >autobloccante. Questo e' sacrosanto e, aggiungo, l'autobloccante incide non solo sul divertimento ma anche sull'efficacia. >spinta posteriore che a sua volta porta ad un maggiore sottosterzo se si >apre troppo presto il gas, e un effetto sovrasterzante se si rilascia il gas No, momento. Se hai un autobloccante a % fissa (come quelli a lamelle) hai al contrario un effetto stabilizzante quando levi gas in curva (perche' il differenziale appunto blocca). >che ogni tanto ci scappa qualche bella intraversata, ma andando di traverso >non si va forte, (ovvero pi la strada che si percorre lateralmente che Dipende. Se vai di traverso perche' hai aperto troppo presto, e devi parzializzare e correggere, rimedi ad un errore e perdi tempo. Se imposti tutta la tua guida di traverso o in 4w drift, lo sai fare e usi un'auto che lo gradisca, sullo stretto vai di piu'. Elfer
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"Umberto" wrote in message Concludendo il TA è penalizzatonella trazione e quindi nel misto stretto, > mentre il TP sempre col famoso MANICO va forte. Siamo sicuri??? Premesso che non ho mai guidato una TP, non ho MAI trovato una SLK o una Z3 che riuscisse a stare dietro alla mia misera Fiat Barchetta 130 cv sulla Serravalle o sulle strade della Val D'Aosta. E considerando che cerco di imparare a guidare veloce solo da un anno e mezzo, non credo proprio di essere un gran manico. Per cui, almeno sotto i 200 CV, non ne sarei così sicuro.... Voi che ne dite??? Ciao a tutti Mario "rostro", Torino, Fiat Barchetta
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Ciao vedi li dipende da tanti fattori, colui che guidava la z3 o l'slk,
gomme, cerchi assetto ecc.....
sai se tu metti in pista la tua barchetta con un z3 mille e otto con 119 cv
(cito questa perchè mi sembra uno dei pochi tp con quei cv )io posso
garantirti che i tempi sul giro saranno a favore del TP, (stesso pilota).
Questo appunto grazie alle caratteristiche del TP.
Ciao ciao
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Mamma mia che cazziata che mi becco al mio secondo post!!! Forse non mi sono spiegato. Non stavo esprimendo delle critiche a posizioni altrui. Stavo solo cercando di capire meglio una cosa, attraverso una discussione... (sono nuovo del forum, ma credo che lo scopo sia questo, no??? :-)))) Hai sicuramente ragione sul fatto che l'esempio che ho portato non può fare statistica. Sul fatto di provare un TP.... appena il portafogli me lo consente, lo farò con molto piacere :-))). Ma, cerca di capirmi, se già avessi una Z3 oltre che una barchetta forse non avrei bisogno di fare questa domanda su IDA.... La mia domanda nasce quindi dall'"ignoranza" di non poter effettuare prove comparative, e da una semplice constatazione: oltre i 200 CV non esistono trazioni anteriori (salvo eccezioni, OK.... ma la strada principale è TP). E non ho mai sentito nessuno che ambisse a dover controllare 400 CV su una TA. Ma sotto i 200 CV? Tutta le spiegazione "teorica", che mi sembra chiara, che ho letto su IDA ha ancora dei benefici "avvertibili" ? Era solo questo il dubbio.... Ciao Mario "rostro"
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Distinguiamo. Parliamo di dritto? Allora anche con 200 (e forse anche con diversi in piu', se l'auto e' fatta bene), non ci sono in linea di massima particolari differenze (accelerazione, velocita' massima ecc.) Parliamo di misto? Anche qui, dobbiamo distinguere. Se parliamo di efficacia, di prendere i tempi col cronometro dando le due auto ciascuna ad uno 'specialista' di quel tipo di trazione, specie se le curve non sono troppo strette una TA *ben progettata* (ma deve essere proprio una roba notevole) e con un assetto che, magari, riesce a gestire solo questo 'specialista', puo' andare piu' o meno come una TP, purche' non si vada oltre una certa potenza (non puo' dire quale a priori, cmq gia' 200 a me paiono tanti). Mentre con potenze superiori la TP e' nettamente avvantaggiata, a mio giudizio. Se invece parliamo di feeling di guida, qualunque sia la potenza (oddio, magari con 80 CV se ne puo' parlare) secondo i miei parametri non c'e' davvero paragone. E per feeling di guida non intendo certo mettersi a fare i tondi nei piazzali. Elfer
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Comunque sia in un ipotetico confronto tra TP e TA con potenze simili la grande differenza sta nel fatto che all'anteriore non hai i semiassi e la coppia a disturbare il feeling con la strada: hai uno sterzo che non "dipende" dal gas e che ti trasmette ciò che sta passando sotto le ruote. Inoltre ti trovi nella condizione in cui, aprendo dopo la corda di una curva, puoi chiudere di gas la traiettoria, mentre con una TA devi tener conto del sottosterzo. Certo, con pochi Cv non sovrasterzi di certo, però con un po' di tecnica esci dalle curve a ruote dritte e con il gas a fondo, mentre con la TA devi comunque considerare una deviazione all'esterno della traiettoria. Nelle curve lente stessa cosa, con la posteriore puoi chiudere la traiettoria mentre con la TA devi farla derapare in rilascio per non sottosterzare. Tutto ciò fa capo, in ultima analisi, al manico del pilota :-DDD Personalmente ritengo che con una TA sia più "facile" guidare puliti velocemente perchè le correzioni sono abbastanza intuitive. Solo quando sei oltre il limite le manovre sono ostiche (vedi frenare di sinistro) se non sei abituato. La Posteriore è veramente "bella" da guidare ma richiede una tecnica diversa e mirata: un controsterzo con una TA è in rilascio, con una TP devi tenere l'auto in tiro e bilanciare l'azione di sterzo e gas. Lorenzo "Huhi" Corsani (26;136,231,137 FI) 320d "Ruotechiatte", 911 Carrera 3.2, Clio 1.8 16V
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Quali sono i vantaggi della trazione posteriore? ha scritto nel messaggio
> Quali sono??

Piu' Grip e piu' stabilita' in curva!
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Bairam (23,140,PR) Fast Driver
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Mentre Barrifermo, vedendomi passare, urlava "Che puteeensa!", "Rick Kardino" scriveva: >E' un po' che rifletto sull'opportunita' di stilare questa benedetta >FAQ, e il problema e' proprio di impostazione. Proprio per questo, imho una FAQ del genere rischierebbe avrebbe poco senso. Come hai giustamente detto, si rischierebbe di essere troppo superficiali (tipo la TA è più istintiva, la TP più efficace, ecc..), oppure di dover scrivere un trattato lunghissimo perdendosi tra fisica, schemi di sospensioni, ripartizione dei pesi, ecc... >Ma se lo scopo deve essere quello di disinnescare le >solite diatribe sull'argomento e dimostrare che non sono ammissibili >opinioni discordanti, Imho lo scopo non deve assolutamente essere quello di dare una verità assoluta, ma semplicemente di mettere in chiaro alcuni concetti fondamentali. La domanda a cui rispondere non dev'essere "E' meglio la TA o la TP?", perchè non ha senso, ma "In cosa differiscono, nel comportamento, una TA e una TP?". >l'unica strada sembrerebbe quest'ultima. Però credo (anzi, sicuramente) che anche in questo caso, ci potrebbero essere i soliti "se" e "ma", visto che la teoria è una cosa, ma alla fine, nella pratica ci sono decine di variabili. Bisognerebbe presupporre il famoso "a parità di tutto il resto", ma sul mercato non ci sono auto che differiscono solo per il tipo di trazione impiegata, e certe scelte, espressamente volute da un costruttore, finirebbero per "smontare" la tesi. Esempio stupido: "se la TP è più efficace, perchè la GTA in pista va più forte della MB C320?". Forse la cosa migliore sarebbe proporre il tutto sotto forma di domande/risposte, con un breve prologo sui concetti generali. In modo da avere chiaro in cosa differiscono i due schemi, all'atto pratico, e cosa aspettarsi da una TA e cosa da una TP. Roba del tipo: D: "E' vero che una TP ha meno motricità sui fondi a scarsa aderenza?" R: "No, non è sempre detto. Sul grip influisce molto il peso che grava sulle ruote motrici, quindi una TA potrebbe essere avvantaggiata perchè bla bla bla, però bla bla, ripartizione dei pesi, ecc...". D: "Una TP è più veloce di una TA in curva?" R: "Una TP ha dei vantaggi in termini di bilanciamento e possibilità di scaricare a terra i cv in uscita di curva. Però ci sono casi in cui bla bla, pneumatici, assetto sovrasterzante, bla bla, ecc..." D: "Cosa succede se nel mezzo di una curva affondo il gas con una TA e cosa con una TP?" R: "bla, sottosterzo, bla sovrasterzo, bilanciamento, bla bla..." Cosa ne dite? >Senza un approccio >analitico ci si espone ai soliti flame, in cui ciascuno afferma la >propria' verita', manco stessimo parlando del sesso degli angeli. Esatto, il problema è più che altro questo. Spesso ci si basa sulla propria esperienza personale, che ovviamente è circoscritta a determinati tipi di auto e condizioni di guida. Quindi Tizio che ha una TA con cui svernicia in pista ogni w.e. X trazioni posteriori con più cavalli potrà pensare che i vantaggi della TP sono fregnacce. E allo stesso tempo Caio, che non ha mai provato una TA dall'impostazione sportiva, dirà che bastano 100cv per avere un sottosterzo incredibile e delle reazioni allo sterzo fastidiosissime. Poi ci sono i gusti personali, gli odii, gli amori, ecc... E' un po' come il discorso diesel vs benzina: tu mi puoi ripetere all'infinito che il tal TDI va come una Diablo, consuma come una Panda ed è silenziosissimo, e io ti potrò rispondere cocciutamente che resta una cagata perchè a 4000 giri muore, ha potenze specifiche ridicole, ecc.... E alla fine chi ha ragione? Tutti e nessuno.... ;-) >Rick Ciao! Superpeo (MI, 150 & 190)
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se uno non è capace di guidare, è meglio che tenga il piede sollevato. Invece tutti pensano che tra abs, tcs atc et similia, la macchina ti perdona qualunque cosa. Contro le leggi della fisica non c'è nulla da fare ! Le bmw la strada la tengono eccome, basta saperle guidare. Io non cambierei mai con una trazione anteriore, troppo monotone e scontate E poi chi ti dice che non abbia avuto un malore per esempio, o un animale gli abbia attraversato la strada e lui si sia spaventato al punto di perdere il controllo della vettura ? In quel caso trazione anteriore o posteriore che differenza fa ?
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Forse non sai che le ruote anteriori su una trazione anteriore hanno un'aderenza più critica perchè oltre a subire un'accelerazione trasversale (data dalla percorrenza della curva), ne subiscono una longitudinale, data dalla trazione in avanti. Ne consegue un vettore risultante dalla composizione delle forze che sottrae aderenza in un senso e nell'altro. Per questo è più critico il recupero di una sbandata con una trazione anteriore. Certo che se guidi come hai imparato a scuola guida....
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Mah un mio collega, classico "uomo con il cappelo" aveva una Bmw 3e >qualcosa, su una curva a velocità appena sostenuta si è visto il posteriore >partire di schianto e poi finire fuori strada!! Ma dove vivi??? Sulla Luina??? Guarda che le auto non partono di traverso a caso!!!! Se ha affrontato la curva a velocità sostenuta ed è andato in sbandata è perchè a metà o anche prima si è cagato in mano e ha frenato... E con una manovra così cogliona sia una trazione posteriore che una anteriore sbandano!!! Solo che se sei capace con la posteriore controlli la sbandata molto meglio!!! Ma tu pensa....
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>Secondo me le trazioni posteriori sono piu difficili da guidare, sicuramente >piu divertenti ma anche molto piu pericolose, specialmente su fondi a bassa >aderenza. Se acceleri a caso a metà della curva è ovvio che hai problemi, ma se guidi con un minimo di cervello, vedrai che la tua affermazione è assolutamente infondata.
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Sia come sia non si puo' negare che la trazione posteriore sia piu' difficile da gestire, che la trazione anteriore. Cambia qualcosina nella guida sportiva non vi pare? Luca.
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Gianluca wrote: > Sia come sia non si puo' negare che la trazione posteriore > sia piu' difficile da gestire, che la trazione anteriore. Senza dubbio, infatti io ho scritto fra le opzioni "non sai guidare".
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L'unica cosa ovvia, è che se apro il gas con malgarbo su una trazione posteriore potente, mi giro, su una anteriore vado dritto.
Questo generalmente rende più adatta agli incapaci la trazione anteriore, certamente meno scorbutica e complessa da "interpretare" nella maggior parte dei casi. Ma da qui a dire che un'auto non sta in strada solo perché è a trazione posteriore non solo mi sembra eccessivo, ma proprio una stronzata!
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Sei completamente fuori strada.............prova a guidare sportivamente una vettura da 200 cv a trazione anteriore....e poi dimmi se è "piatta, monotona....ma sicura" (!!!!). La verità è che bisogna guidare con prudenza.....tu hai perso dei conoscenti che guidavano trazioni posteriori.....io ho perso conoscenti che sono usciti di strada con varie Delta Integrale, Audi quattro etc etc........e mio fratello ha distrutto cinque auto, tutte a trazione anteriore e tutte in incidenti "da solo"!!!!!!!!! Lascia perdere..........stai facendo solo una stupida generalizzazione.........e poi la Mercedes ha scelto la trazione anteriore per la Classe A non per motivi di sicurezza (guarda caso la vettura è sicura solo ora che ha l'ESP, senza il quale non ha neanche superato il test dell'alce!!!!). La mia idea, in generale, è che la trazione anteriore va bene solo su macchine dalla potenza limitata, diciamo che un limite di 150 cv può andare.....ma oltre i 200 cv....altro che i dispositivi elettronici delle BMW........ci vuole mooooolto di più per tenerle in strada!!!!
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Crononauta : >l'equazione esatta è: >trazione posteriore = più divertimento e più posssibilità di usare la >tecnica ma è anche molto pericolosa >trazione anteriore = monotona, prevedibile ma molto più sicura. Non è esatta niente... Eppoi comunque un'auto è sicura quando ti permette di evitare l'incidente, in poche parole quando ti concede margini di manovra. Il che significa che una trazione anteriore oscenamente sottosterzante può essere più sicura in mano alla massaia incapace, però è anche vero che chi invece ha un minimo di idea di guida con un'auto così è FOTTUTO, perché in qualunque circostanza parte in sottosterzo e non si può più fare niente. Anche Schumacher sarebbe in balia degli eventi. Un'auto magari più nervosa, ma che però segue maggiormente i comandi del pilota, può mettere in difficoltà l'incapace, ma in mano a uno con più perizia si manifesta molto più sicura poiché in situazioni critiche ti concede ancora possibiltà di manovra. Purché uno sappia fare. Alla fine come dice Stohr, il miglior sistema di sicurezza è il pilota. Non diamo la colpa alle auto, se chi guida nel 70% dei casi è una bestia. E non diciamo sciocchezze generiche come "la trazione anteriore è più sicura". Le verità assolute non esistono. Meno che mai sulle auto. Ogni cosa ha i suoi pro e i suoi contro.
Esistono è vero macchine "facili" e macchine "difficili", ma soprattutto esistono buoni piloti e cattivi piloti. I primi sanno condurre in sicurezza i veicoli, quali essi siano, conoscendone pregi e difetti e adattandosi di conseguenza. I secondi sono pericolosi e basta anche con un monopattino.
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ma come le cause sono sconosciute.. si sa benissimo che ste schifo di BMW si >ribaltano in continuazione... quella schifo di trazione posteriore! L'hai mai guidata un'auto a trazione posteriore? Io si, e non e' affatto intrinsecamente piu' pericolosa di una traz. anteriore. Dipende solo se sei capace di guidarla o meno. Ciao! - Alfasud Driver M-EH1572© - - (In real life: Audi A4 Driver)-
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Idiota hai mai avuto una BMW o una qualsiasi macchina a trazione posteriore per poter dire quello che stai dicendo?Ne dubito e anche se tu ce la avessi avuta evidentemente i problemi li hai causati tu e non la macchina dato che quando uno la compra sa benissimo con che cosa ha a che fare e tutte le solite storie sulla trazione posteriore (+ difficile e tutto il resto...) Evidentemente il tuo è uno sterile sfogo per essere sempre stato costretto a vetture noiose e monotone come le trazioni anteriori senza mai aver provato (o forse troppo poco) la gioia del posteriore...ma ti assicuro che prendertela con Bmw e Mercedes è quanto di più sbagliato tu possa fare anche per il fatto che ti trovi di fronte alle marche che producono le vetture più sicure del mondo che è vero...forse sono più difficili da guidare ma in caso di incidente ti offrono una resistenza e una protezione del tutto diversa da quella che può offrire la TUA macchina anche se a trazione anteriore!!
se comunque quando guidi non fai solo quello ti accartocci con l'una o l'altra allo stesso modo!
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La trazione posteriore quando ci sono molti cavalli riesce a scaricare più potenza a terra rispetto ad un auto a trazione anteriore Le trazioni anteriori normalmente sono sottosterzanti e allargano la curva mentre le trazioni posteriori tendono ad essere sovrasterzanti e a chiudere maggiormente la curva
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>La trazione posteriore quando ci sono molti cavalli riesce a scaricare più
>potenza a terra rispetto ad un auto a trazione anteriore

Però ricordo una particolare 320d su cui, accelerando in un tornante a
bassissima velocità in seconda, la spia del controllo di trazione
continuava ad accendersi. Parliamo di 150CV su 1500 chili, non certo
un rapporto peso/potenza tale da mettere in crisi nè una TA nè
tantomeno una TP. Allora forse mi viene da pensare che fare un'assetto
decente sia meglio

>Penso per tradizione e per le caratteristiche di guida che vogliono
>mantenere nelle loro auto

Sono sottosterzanti. E' vero che la gente ha detto per millenni che
"non stavano in strada" e alla fine si sono adeguati, ma questo non
toglie che siano sottosterzanti. Per farle sottosterzanti, tanto
varrebbe farle a trazione anteriore. Personalmente ritengo che la
tradizione e il marketing siano i motivi principali.

>Comunque Bmw non è l'unica che produce trazioni posteriori

Eh beh son rimaste in poche: BMW e Mercedes tra i generalisti, qualche
sportivetta di nicchia (MX-5), le supersportive... che altro?

--
Hiryuu (MI, 37, 194)
Peugeot 406 coupè proud owner & driver
Citroen lover
"306" "no, era una 406. Ed era vecchiotta" "ma no, 306 km/h"
>perche??mm prendi un BMW M3...con 343 cavalli e falli scaricare tutti con >forza sulle ruote anteriori...rimani li per 10secondi....e sgommi fino in >4....e sul bagnato la lasci in box... Beh, no. Sul bagnato se hai molta potenza è forse meglio avere una TA. Il punto è che con il bagnato, e ancora di più con neve o ghiaccio, basta davvero poco a perdere grip, e il guadagno che si ha dal carico sulle ruote posteriori in accelerazione è veramente minimo, se non nullo. A questo punto meglio forse una TA, che è più facile da gestire: e anche il fatto di "sentire" lo slittamento sulle ruote anteriori con il volante aiuta non poco. Tutto ciò dal punto di vitsa dell'efficacia. Dal punto di vista dello spasso, fare dei bei sovrasterzi di potenza sulla neve non è male per niente
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ti diro..io sono stato sul civic type r...200cv su trazione >anteriore....sull'asciutto rimane abbastanza li.. Che c'entra l'asciutto? Io ti venivo dietro e parlavo di bagnato e viscido. Col bagnato e col viscido restano lì tutte, incluse le TI, a meno che non siano gommate in modo adeguato.
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> Che c'entra l'asciutto? Io ti venivo dietro e parlavo di bagnato e > viscido. Col bagnato e col viscido restano lì tutte, incluse le TI, a > meno che non siano gommate in modo adeguato. si si ok ok.boo parto dall'inzio...non troverai mai in circlazione una macchina che abbia 300cv sulla trazione anteriore..almeno non credo.io non ho mai guidato un TP,ma tutti mi hano ocnfermato che se si e' capaci a guidare..vai meglio con un TP vhe con un TA.si anche il TI rimane li..ma molto meno.col passat di mio padre che e' 4x4 mi divero troppo a fare le partenze sul bagnatyo..si rimane li,pero meno e si muove tutta e la controli con lo sterzo...
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si anche il TI rimane li..ma >molto meno.col passat di mio padre che e' 4x4 mi divero troppo a fare le >partenze sul bagnatyo..si rimane li,pero meno e si muove tutta e la >controli con lo sterzo... Sì, vero. La mia piccola TI (sirion 1.3 AWD), però, parte dritta. Sul pavè bagnato è troppo bello schizzare via a tutti ai semafori (tanto più che la macchinetta sembra un polmone - cosa che invece proprio non è).
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>Beh, no. Sul bagnato se hai molta potenza è forse meglio avere una TA.
>Il punto è che con il bagnato, e ancora di più con neve o ghiaccio,

Dissento per il bagnato: sulla neve, puo' essere meglio avere una TA
(dipende dal peso sull'asse di trazione, dalla presenza o meno
dell'autobloccante, dalla sezione delle gomme ecc. - tanto che in
genere, mentre le piccole utilitarie e medie TA, con qualche
eccezione, vanno molto bene su neve, al crescere della categoria sono
spesso le TP ad andar meglio delle loro controparti TA - ma anche qui,
bisogna vedere), perche' i trasferimenti di carico sono molto modesti.
Ma sull'acqua, l'aderenza e' molto, molto superiore, ampiamente
sufficiente a generare forti trasferimenti di carico con potenze
elevate, e dunque il vantaggio in trazione permane (mi dirai: molte TP
- come la maggioranza delle TA, se e' per quello - sono bilanciate per
essere disgustosamente sottosterzanti, e questo te lo ritrovi vieppiu'
sul bagnato: vero, ma cio' e' indipendente dalla trazione, dipende
dalla scelta dell'assetto - ed eventualmente dalla distribuzione pesi.
Per la motricita', invece, vedi sopra).

>Tutto ciò dal punto di vitsa dell'efficacia. Dal punto di vista dello
>spasso, fare dei bei sovrasterzi di potenza sulla neve non è male per
>niente

Su questo non ci piove. :)

Elfer
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Personalmente ho visto pattinare sul bagnato (magari pavè, sanpietrini, comunque lo vuoi chiamare) sia delle TA che delle TP: ho anche visto una TP moooooolto potente (M3 E36) girarsi sul posto in partenza :). Viceversa di TA ne ho viste con le ruote che pattinavano, ma al più restavano lì. Stesso discorso in curva, uan TA è più gestibile perchè (se è fatta bene) il sottosterzo arriva prima rispetto al sovrasterzo di una TP, proprio in virtù del trasferimento di carico: la Tp è sicuramente più efficace (ammettiamo sempre la parità di telaio e assetto), ma se si verificano scompensi questi avvengono a velocità più elevate. Con una TA se acceleri troppo sul bagnato in curva sottosterzi quasi subito, parzializzi, riprendi la traiettoria e acceleri fuori dalla curva: la TP è un po' più complessa. Si può anche tradurre in maggiore efficacia: con la TA puoi curvare "telegrando" (anche se è brutto) al limite dell'aderenza dei pneumatici anteriori. Penso converrai che con una TP le cose sono un attimo più complesse, personalmente mi tengo sempre un po' di margine in più, non perchè mi spaventi un sovrasterzo (anzi), ma perchè quando questo avviene è quasi sempre in una fase della curva in cui la velocità è maggiore e lo spazio per correggere minore: con la TA succede alla corda, con le TP quando ormai stai allargando verso il margine esterno per l'uscita della curva; allora o lo faccio volutamente (ma non è efficace, per spassoso che sia) o, se avviene perchè ho anticipato troppo o esagerato l'apertura del gas, un brividino giù per la schiena mi corre Per tutti questi motivi direi che se propri devi "lasciare in box" un'auto in caso di pioggia, questa è la TP e non la TA, fermo restando che personalmente non lascio in box nè l'una nè l'altra :) -- Hiryuu (MI, 37, 194)
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Sì è vero, io però rispondevo alla specifica affermazione "con la
>pioggia la lasci in box", oltrettutto con riferimento ai 343 CV della
>M3.

Il fatto e' che io tirerei fuori molto piu' volentieri l'M3 con 343
CV, sotto la pioggia, rispetto a tantissime TA. Vedi sotto per i
dettagli. :)

>Personalmente ho visto pattinare sul bagnato (magari pavè,
>sanpietrini, comunque lo vuoi chiamare) sia delle TA che delle TP: ho
>anche visto una TP moooooolto potente (M3 E36) girarsi sul posto in
>partenza :). Viceversa di TA ne ho viste con le ruote che pattinavano,

Quello che posso dirti, parlando di partenze, e' che bisogna vedere
come usi la frizione: con una TP e l'autobloccante puoi girarti di
potenza da fermo anche su asciutto (ovviamente volendolo, mica cosi'
di sua iniziativa). D'altronde con la TA, se e' per quello, sai bene
com'e' facile perdere aderenza davanti non appena si vuole partire in
maniera appena brillante.
Se, tuttavia, parliamo di frizione innestata (quindi auto gia' in
movimento), il discorso e' diverso: ad auto dritta, posso portare la
mia esperienza diretta sull'auto che ho (250 CV, 350 Nm, pesi a 50/50
circa, differenziale autobloccante, niente controlli elettronici), e
su diverse altre, talune anche piu' potenti, che ho guidato: con la
mia, in particolare, e' *impossibile* (non difficile: impossibile),
nelle condizioni sopra elencate e asfalto bagnato ma normale (ie. non
pave') pattinare a ruote dritte a frizione gia' alzata. Non ci si
riesce nemmeno in prima, a meno di non avere le gomme messe male. Con
molte TA, anche con 2/3 dei CV, in circostanze simili bisogna
quantomeno aggrapparsi al volante. Non parliamo in salita.
Poi e' chiaro che *in curva* la si fa scodare, cosa che se e' per
quello si fa anche su asciutto (per fortuna, aggiungo io: una sportiva
che, *a cercarselo*, non scoda ha ottime probabilita' d'esser noiosa,
per conto mio :) : pero', appunto, la trazione e' maggiore, bisogna
impegnarsi di piu' - lo scrivi tu stesso sotto - per ottenere
l'effetto, mentre la TA potente sul bagnato allarga di muso
praticamente subito.

>ma al più restavano lì. Stesso discorso in curva, uan TA è più
>gestibile perchè (se è fatta bene) il sottosterzo arriva prima
>rispetto al sovrasterzo di una TP, proprio in virtù del trasferimento
>di carico: la Tp è sicuramente più efficace (ammettiamo sempre la
>parità di telaio e assetto), ma se si verificano scompensi questi
>avvengono a velocità più elevate. Con una TA se acceleri troppo sul

Hum, questo presuppone gia' curve piuttosto veloci... non sempre la
TA, per mia esperienza, una volta iniziato a sottosterzare sul bagnato
(cioe' quasi subito) poi ritorna quieta: e' vero che allegerendo il
muso - sperabilmente - torna dentro senza controsterzo e a velocita'
piu' bassa, ma e' parimenti vero che, in curve medio-veloci e
soprattutto sul bagnato, cio' e' spesso accompagnato - soprattutto su
TA sportive - da un brusco passaggio al sovrasterzo. Personalmente,
alcune fra le maggiori evoluzioni sul bagnato le ho fatte con la
Carrera 2.7 e la Clio RS, entrambe con gomme non tanto ben messe. La
differenza fra le due era la trazione, discreta malgrado le gomme
pessime e l'acqua per la Carrera (grazie al motore a sbalzo, in questo
caso), inesistente o quasi sulla Clio: per il resto, il comportamento
dinamico di due vetture cosi' diverse, guidate piu' volte sotto la
pioggia, presentava singolari affinita', soprattutto nel marcato
sottosterzo iniziale e nella sensibilita' ai trasferimenti di carico
(invero maggiore sulla Clio che non sulla Carrera - il cui
autobloccante a % alta aiutava in questo - anche se quest'ultima era
invece piu' sensibile ai cambi di pendenza in appoggio e
all'aquaplaning in rettilineo).
E, come ben sai, il comportamento dinamico di una moderna TP e' molto
diverso da quello di una 911 a motore a sbalzo di 30 anni or sono.

>bagnato in curva sottosterzi quasi subito, parzializzi, riprendi la
>traiettoria e acceleri fuori dalla curva: la TP è un po' più
>complessa. Si può anche tradurre in maggiore efficacia: con la TA puoi
>curvare "telegrando" (anche se è brutto) al limite dell'aderenza dei
>pneumatici anteriori. Penso converrai che con una TP le cose sono un
>attimo più complesse, personalmente mi tengo sempre un po' di margine
>in più, non perchè mi spaventi un sovrasterzo (anzi), ma perchè quando
>questo avviene è quasi sempre in una fase della curva in cui la
>velocità è maggiore e lo spazio per correggere minore: con la TA
>succede alla corda, con le TP quando ormai stai allargando verso il
>margine esterno per l'uscita della curva; allora o lo faccio
>volutamente (ma non è efficace, per spassoso che sia) o, se avviene
>perchè ho anticipato troppo o esagerato l'apertura del gas, un
>brividino giù per la schiena mi corre

Diciamo che il discorso e' spesso piu' complesso: puoi mandarla
volutamente in leggero sovrasterzo per innescare un four wheel drift e
uscire piu' rapidamente, anche se a quel punto di sensibilita' - TA o
TP che sia - ne occorre abbastanza. Tuttavia, quello che intendo e'
che basta dosare il gas con attenzione per NON trovarsi in sovrasterzo
di potenza, potendo contare su una miglior trazione e andando quindi
piuttosto allegramente (poi ovvio che per 'fare il tempo' sul bagnato
ci voglia molto manico a prescindere, vedi esempio sopra del 4w
drift). Cosa che invece con la TA ben cavallata e' piu' complessa: per
capirci, se vado allegramente (ma non proprio al limite) per una
strada tortuosa, con n'importe quelle Porsche posso farlo senza mai un
sovrasterzo, se voglio (tralasciando il fatto che mi capita talora di
fare altrimenti, visto che trovo la strada bagnata un'ottima idea per
divertirsi senza rimetterci le gomme dietro come sull'asciutto :),
mentre fare lo stesso con la Clio senza dover combattere con il
sottosterzo e' molto piu' difficile. E la Clio e' si' piu' leggera, ma
ha anche parecchi CV in meno (e ancor meno kgm)... arrivo a dire che
e' piu' piacevole l'A4 Quattro, sul bagnato, della Clio.
In altre parole, non e' tanto il discorso del 'tempone' sul bagnato,
che e' difficile con qualunque auto sportiva: e' il discorso che con
l'M3 o chi per lei vai di buon passo e in tranquillita' (concedendoti
ogni tanto, se hai piacere, una leggera spazzolata in uscita) laddove
con la TA sei gia' a remare in sottosterzo.

>Per tutti questi motivi direi che se propri devi "lasciare in box"
>un'auto in caso di pioggia, questa è la TP e non la TA, fermo restando
>che personalmente non lascio in box nè l'una nè l'altra :)

Beh, diciamo che sono d'accordo a meta': nemmeno io lascio ne' l'una
ne' l'altra, ma se proprio dovessi, lascerei la TA.
Ovvero, se devo uscire per motivi utilitaristici e piove, le prendo
entrambe senza problemi. Se devo uscire per andare forte, prendo la TP
e lascio la TA.
Ovviamente in linea generale: chiaro poi che per *andare*, bagnato o
asciutto che sia, molto meglio una buona TA di una cattiva TP (mentre
invece per *divertirsi* sul bagnato sara' quasi sempre meglio
quest'ultima).

Elfer
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Non dimentichiamo che una TA ha il peso del motore e accessori che gravano sull'asse in trazione, quindi a bassissima velocità , come è corretto fare sulla neve questo aiuta, però grosse berline TA con masse molto elevate la scarsa aderenza provocata dal fondo innevato a volte provoca situazioni imbarazzanti se si devono affrontare piccoli "strappetti" in salita:-) ciao Rusty
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Su un lungo rettilineo potrebbe anche darsi che, scaricando meglio la > potenza a terra, una TP vada meglio. dopo i 40/50km/h con meno di 250cv e una adeguata gommatura le differenze si azzerano O______O > Sicuramente su strada di montagna la TA offre una tenuta superiore, potendo > fare le curve in accellerazione. O_______O veramente e' tutto il contrario.... con la TA devi parzializzare o aprire dopo, con la TP puoi regolare il raggio di curvatura anche con il gas giocando con il limite di aderenza del retrotreno... nota: guido una TA e mi piace pure. ma ho avuto 2 TP cattive e con una trasmissione "seria" (leggi con autobloccante) . > Con la pioggia le TP tendono ad essere dei barconi alla deriva. meno intuitive... non meno performanti. > Umiliante usare una TP con strada innevata. questo e' vero :) pero' puo' essere anche incredibilmente divertente DDD ciao -- Matteo S60 (29,200,LI) divanoletto driver
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>Sicuramente su strada di montagna la TA offre una tenuta superiore, potendo >fare le curve in accellerazione. La tenuta è indipendente dalla trazione. Le TP possono tenere meglio perchè hanno i pesi meglio ripartiti, poi bisogna vedere quanto questa caratteristica è accompagnata da un buon telaio e da un buon assetto. In curva sicuramente con una TP puoi accelerare prima, devi però entrare più piano. Giovanni Rusticali l'ha spiegato molto bene in questo stesso thread. La tua considerazione sulle strade di montagna è vera in pratica per ragioni che nulla hanno a che vedere con la trazione: generalmente una strada di montagna è stretta, e le macchine piccole sono avvantaggiate. Quasi tutte le macchine piccole sono TA. Prova a prendere una Elise su una strada di montagna con una clio o una 206, se ci riesci (non parliamo proprio di Polo). Inoltre siccome la gente si fa la pupù nelle mutande appena sente un culetto un po' ballerino, anche chi fa le TP le fa sottosterzanti, così chi le guida si sente sicuro. >Con la pioggia le TP tendono ad essere dei barconi alla deriva. Esagerato. Sì, è vero che, siccome le fanno sottsterzanti, questa caratteristica "innaturale" sul bagnato è ancora più percettibile. Inoltre di norma le TP sono macchine grosse, che sono già dei barconi di loro. Dipende comunque essenzialmente dalle gomme: se la TP in questione è crucca, pesa 2 tonnellate e appoggia su gomme larghissime è ovvio che sul bagnato si comporterà male. >Umiliante usare una TP con strada innevata. Dipende ancora di più dalle gomme. Una TP con gomme da neve è molto più efficace di qualsiasi TA con gomme normale. -- Hiryuu (MI, 37, 194)
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>Perchè una trazione posteriore sull'asciutto è reputata migliore di >una trazione anteriore? Se cerchi sugli archivi, troverai tonnellate di spiegazioni al riguardo. Ricordo di aver scritto io stesso grossi post in merito (sono un estimatore della TP). >Perchè BMW fa soltanto trazioni posteriori? Perchè, anche se costano di più, sono migliori. E oggi penso che il motivo sia anche extratecnico: se BMW facesse vetture TA tutti direbbero che non è più la BMW di una volta.
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Perche' soltanto BMW fa trazioni posteriori ? :-))))
Il 23 Set 2003, 01:24, Hiryuu ha scritto: > > Perchè i pesi sono meglio ripartiti, ... [cut], perchè il pilota può gestire entrambe gli assali... [ari-cut] > > Il tutto sempre ammesso che il telaio sia valido, e quando la potenza > in gioco è notevole - così a spanne direi sopra i 150CV. Una cosa che mi sono sempre chiesto: tralasciando per un momento l'annoso dibattito su chi sia migliore, credo che le due frasi che ho quotato dal tuo post siano assolutamente corrette. Ebbene, quello che non capisco e': visto che siamo tutti d'accordo sulla verita' di quelle due frasi, perche' sul bagnato nei track days passo sopra le orecchie alle TP? NOn rispondetemi che conta il pilota, perche' se fossi Socccmacher non starei dietro a 'sto video :-) Rostro
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>Ebbene, quello che non capisco e': visto che siamo tutti d'accordo sulla >verita' di quelle due frasi, perche' sul bagnato nei track days passo sopra >le orecchie alle TP? >NOn rispondetemi che conta il pilota, perche' se fossi Socccmacher non >starei dietro a 'sto video :-) Invece secondo me proprio perchè conta il pilota e non sei socccmacher DD Nessuno mi toglie dalla testa con la TA andare forte sia molto ma molto più facile, per gente "normale". Vedi anche il post con cui rispondo a Elfer a proposito della guida sul bagnato.
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Guarda, l'ho voluto provare perchè mi hai messo la pulce nell'orecchio con un post di qualche tempo fa. L'ho scritto anche a Elfer. Con una TA, specie sul bagnato, io mi fido ad arrivare al limite: tanto arriva abbastanza presto, e quando arriva sono alla corda e non velocissimo. Mollo l'acceleratore, al limite telegrafo, e di fatto sono efficace al 90% se non di più: sono sul limite di aderenza con tanto spazio per riprendere la macchina. Con la TP il pattinamento arriva più tardi, in uscita: lo spazio è minore perchè sto già puntando l'esterno,la velocità è più alta: ecco perchè io (che sono un paracarro) mi fido un po' di meno e mi tengo più margine. Risultato: vado di più con la TA. Il tutto ovviamente nella mia modestissima esperienza. Lieto che ti sia piaciuta la citazione da Taxxi. -- Hiryuu (MI, 37, 194)
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>Ebbene, quello che non capisco e': visto che siamo tutti d'accordo sulla >verita' di quelle due frasi, perche' sul bagnato nei track days passo sopra >le orecchie alle TP? Non lo so: forse perche' le TP alle quali ti riferisci sono le tue amate trappole leggerissime che - non hai ancora capito - sono maledettamente difficili da guidare gia' sull'asciutto? :) :) >NOn rispondetemi che conta il pilota, perche' se fossi Socccmacher non >starei dietro a 'sto video :-) No, tuttavia, se il metodo BTG e' attendibile, fai dei buonissimi tempi al 'ring a quanto mi dicono... e questo qualcosa vorra' pur dire, no? Elfer a Rostro
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Ciao Oscar!Secondo me invece no, l' autobloccante è messo come aiuto non come ulteriore limite, ovvio che chi compra un' auto potente si presuppone che sappia cosa sta comprando.Senza il DA (abbreviamo altrimenti diventa troppo lungo ogni voltaFPRIVATE "TYPEICT auto nervose come la mia, la tua e poche altre, sarebbero da suicidio perchè non bisogna solo pensare alla curva fatta al limite con la solita ruota interna che slitta, ma va fatto un pensiero su tutti i pericoli che si incontrano sulla strada (fango, gasolio spanto, tracce di olio, foglie secce o umide....), se con il motore ricco di coppia metti una ruota su un fondo del genere e sei senza autobloccante, dio ce ne scampi! (quante volte grazie al DA sono saltato fuori da situazioni brutte!!)Ad auto come 318i-is e successivi (rimaniamo su trazioni posteriori) come cilindrata, o manca la coppia o manca la cattiveria, o viene messo un controllo elettronico (che poi molti si abituano ad utilizzare), altrimenti si va di DA!
DA = differenziale autobloccante
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diciamo così:le tp sono + divertenti da guidare ma più impegnative.se l'anteriore parte, va in sottosterzo , basta mollare il gas e si recupera.la tp parte di dietro....e per tenerla non è così facile...non per niente le bmw sono sempre state auto "pericolose" nel senso che sul bagnato non permettono distrazione...ormai con il dsc il problema non sussiste.il vantaggio lo hai in pista perchè hai migliore motricità ed eventualmente il sovrasterzo potrebbe aiutarti a chiudere la curva...
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Concordo pienamente con te la TP è più difficile da guidare e conta più la tecnica che l'istinto (ecco perchè ci mettono tanta elettronica per la stabilità sulle TP ) Oggi a Modena pioveva e me ne sono andato un pò in giro con il DSC disinserito in modo da divertirmi con la trazione posteriore e devo dire che sul bagnato ci vuole un attimo per farla andare via. Non cè nulla da fare se non te lo aspetti l'elettronica è una mano santa che ti salva.
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Sulle auto sportive (con rapporto peso/potenza piuttosto spinto) la TP e' praticamente obbligatoria, per sfruttare appieno la potenza. Nelle grosse berline invece viene preferita per i vantaggi che la TP comporta, unita al fatto che su auto piu' pesanti gli svantaggi sono minimi se non inesistenti, ed anche i maggiori costi sono comunque proponibili visto che si tratta di auto costose.
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IMHO dipende da diversi fattori: in primis va' considerato che se entrambe le vetture sono ben bilanciate, il leggero vantaggio (la velocita' e' ridotta) che potrebbe avere la TP e' facilmente vanificato da errori, piu' facili da commettere rispetto ad una TA. La TP ti permette di spingere brutalmente proprio grazie alla migliore presa che si ottiene grazie al trasferimento di carico sulle ruote motrici. In condizioni di fondo viscido questo vantaggio si perde, perche' nel momento in cui le gomme perdono grip non e' possibile correggere in un tempo relativamente breve, se il culo parte per la tangente puoi controsterzare ma devi aspettare che le ruote motrici riprendano grip. Sulla TA invece, controsterzando riallinei le ruote motrici nella direzione giusta, di fatto aiutandole a prendere piu' rapidamente.
ANCORA SULLA TRAZIONE POSTERIORE

Le conclusioni sono giuste. Molto importante ricordare che le auto a TP non sono necessariamente sovrsterzanti e quelle a TA sono sottosterzanti.

La pericolosità delle TP riguarda solo il sovrasterzo di potenza cioè quando si fanno pattinare le gomme.

Alcune persone sostengono addirittura che è più pericoloso un sottosterzo di potenza che un sovrasterzo. E' certo vero che se l'auto va dritta, di fare un frontale contro il muro non celo toglie nessuno.

Il fatto resta che il sottosterzo di potenza o meno che sia è più "intuitivo" da controllare: da Schumacher a mia nonna il gesto istintivo sarà quello di alzare il piede dall'acceleratore e magari frenare agevolati dall'ABS.

Col sovrasterzo bisogna avere un minimo di esperienza e conoscere alcune nozioni teoriche sulla dinamica dei veicoli.
Quando un'auto sovrasterza bisognerebbe cercare di controsterzare e rilasciare leggermente il gas continuando ad accelerare, questo perevitare che il peso si trasferisca all'anteriore allegerendo ulteriormente il posteriore.
Inchiodare darebbe solo il colpo di grazia...

E come se non sbandasse c'è anche l'effetto pendolo da evitare! Voi siete lì con l'auto in sbandata e vi accorgete con fierezza che siete riusciti a controllarla! Siete riusciti a raddrizzare la coda... ma che succede??? L'auto risbanda dall'altra parte ed in modo ancora più violento! Stavolta non c'è niente da fare per controllarlo e....... SBAAAAAMMMMM!

La vostra 320 berlina è diventata una Compact...

Ciao
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L'effetto pendolo è da correggere da sé anche se si dispone a bordo di DSC ?
Teoricamente, se il DSC funziona a dovere, non dovresti neanche incorrere nel primo sovrasterzo di potenza, quindi non dovrebbe essere possibile l'effetto pendolo.

Sbaglio?
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BMW 330D Touring Futura 204cv

secondo la conoscenza a me impartita mi sento di dire che:

macchina ferma-partenza- dove si sposta tutto il peso???

"al posteriore signor maestro"

Bravi bambini.. allora dove deve essere la trazione per sfruttare il carico sulle ruote???

"Sul posteriore maestro... come su tutte le bmw"

Bravo Carlino 10+...

poi se questo non e' vero datemi la prova... (avete mai visto un bmw che in partenza sgomma con le ruote davanti????)
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Non solo in partenza, ma in accelerazione in uscita dalle curve, ecc.

Senza contare la libertà dello sterzo e la mancanza di assurde reazioni di coppia che ti fanno combattere con il volante.

Ciao
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GianPippo (Gianfranco)

BMW 320i 24V driver
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Visto che in altro thread si postava della presunta superiorità della TP, ho
pensato che ci sarà pure qualche idano che apprezza la TA!

In ogni caso ritengo che vadano anche messi i vantaggi della TA.
Comincio io, ma spero che altri postino.

Intanto, la TA fa sì che le ruote motrici spingano la macchina nella
direzione verso cui si vuole andare; avendo direzionalità e spinta sulle
stesse route non vengono creati momenti che portano a far ruotare l'auto
quando si accelera.
E' più facile correggere le traiettorie in modo istintivo perché in caso di
sottosterzo basta alleggerire il pedale per riprendere.
Sulle partenze su fondi viscidi essendo solitamente il motore davanti
abbiamo più peso sulle ruote motrici e questo aiuta a far spostare il mezzo.
Costruttivamente non c'é bisogno di un albero e che passa attraverso
l'abitacolo togliendo spazio e aumentando le perdite per attriti.
Questo comporta che a parità di qualità complessiva le auto costino meno.
Il tipico guidatore non si trova a dover sperimentare il controsterzo che é
notoriamente una manovra NON istintiva e quindi difficile.

Zotto

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Proprio su questo punto c'e' da notare che la maggioranza delle auto odierne con la trazione dalla parte "giusta" hanno assetti decisamente votati al sottosterzo per allontanare il piu' possibile l'eventualita' di un sovrasterzo.... mentre molte TA, sottosterzanti di natura, sono state dotate di assetti piu' reattivi e con anteriori molto direzionali. IMHO una trazione posteriore per essere realmente efficace deve essere dotata di un differenziale autobloccante, sia esso meccanico o a controllo elettronico. > E' più facile correggere le traiettorie in modo istintivo perché in caso di > sottosterzo basta alleggerire il pedale per riprendere. la stessa operazione porta ad un naturale scivolamento della coda verso l'esterno... > Il tipico guidatore non si trova a dover sperimentare il controsterzo che é > notoriamente una manovra NON istintiva e quindi difficile. oggi IMHO le auto sono "facili" perche' sono tecnicamente realizzate per esserlo, le gomme ribassate, gli assetti studiati decisamente bene e le geometrie delle sospensioni hanno annullato le differenze al 90% soprattutto nelle versioni meno potenti. in questo caso non e' una questione di "meglio" o "peggio".... per come escono le auto dai concessionari e' una questione di gusti.. se poi si parla di tuning piu' o meno spinto una TP offre maggiori potenzialita' per avere un'auto veramente "competitiva" su strada.. ma IMHO si parla di auto capaci di oltre 230km/h e tempi sotto i 7 secondi nello 0-100 > > Zotto ciao -- Matteo S60 (29,200,LI) divanoletto driver.
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quoto tutto e soprattutto questa frase, ormai in termini assoluti un'ottima TA sotto i 250cv può essere efficace quanto un'ottima TP della stessa potenza o anche un TI, tranne che su ofndi viscidi dove la TI batte tutti e gli altri......uno va dritto e l'altro si gira, con la TA più facile da controllare, ma in quanto ad efficacia IHMO siamo li, anzi, forse una TA è avvantaggiata dall'avere il peso sulle ruote motrici (ovviamente parlo di efficacia senza l'ausilio di aiuti elettronici). Sopra i 250cv con una TA anche con tutta l'elettronica che volete i cavalli sono difficili da mettere giù e una TP inizia ad essere più efficace, basti pensare alle gare turismo dove le tp (che poi sono solo le BMW) sono da sempre penalizzate in termini di peso per compensarei vantaggi derivati dalla trazione, ma parliamo sempre di auto con minimo 300cv. C'è però da dire che è sempre meglio un'ottima TA di una pessima TP (ovviamente parlo in termini assoluti, non di sensazioni...ci metti meno a fare una curva con un'ottima Ta che con una TP che va ovunque tranne che dritta appena acceleri), come è meglio un'ottima TP di una pessima TA. Quindi la soluzione che unisce i vantaggi di tutte e due è un'ottima TI, peccato che assorbe troppi CV. Insomma, forse con l'haldex che lavora solo quando serve si è riusciti a trovare la quadratura del cerchio :-) Ciaooooooooo -- Attilaflagdidio (22, 54+, Brianza Alcoolica)
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Aggiungo che condizioni pericolose si possono avere non solo per sovrasterzo di potenza, ma anche per freno motore. Il caso più tipico é quello di una discesa di montagna con curve e tornanti, nonché fondo scivoloso. All'ingresso in curva si alleggerisce il gas o se ci si spaventa lo si toglie del tutto, ed in tal caso l'azione frenante del motore viene applicata alle ruote posteriori (TP con grosso motorone diesel, come va tanto di moda). Le posteriori sono già alleggerite per le condizioni di ingresso in curva e l'azione frenante non può essere contrastata dai dispositivi elettronici, a meno che questi non intervengano sul motore per ridare potenza. Con una TA si potrebbero sperimentare la stessa situazione entrando in curva con frizione pigiata a fondo e rallentando con il freno a mano.. Chi é quello sconsiderato che guiderebbe in questo modo? Altro vantaggio della TA é quello di poter garantire maggiore direzionalità in caso di fondi innnevati.. In alcune situazioni la TP tenderebbe ad andare dritta (come nel caso di un inserimento in curva a velocità eccessiva) e le uniche speranze di non finire fuori strada sarebbero legate alla possibilità di intraversarla e condurre la curva in controsterzo (cosa poco opportuna non solo per le doti di guida richieste, quanto per la carreggiata necessaria per una manovra simile). Con una TA si sterza maggiormente e si da un po' di gas, e se le ruote riescono ad avere un po' mordente sulla neve, si recupera la curva... Un altro vantaggio della TA é quello di richiedere organi di trasmissione che assorbono meno energia, pertanto a parità di potenza motore, la potenza alla ruota é generalmente maggiore per una TA, ed i consumi sono inferiori.
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Puo' non essere inutile ricordare che in genere quando si sterza e' perche' si vuol far ruotare l' auto - quando si voglia fare questo e accelerare (o decelerare), sfruttare l' aderenza di quattro ruote anziche' due risulta, in genere, vantaggioso anziche' no. Il discorso e' stato affrontato centoventotto volte circa, per cui perdonami se non mi ripeto. > E' pi facile correggere le traiettorie in modo istintivo perch in c aso di > sottosterzo basta alleggerire il pedale per riprendere. In caso di sottosterzo di potenza e' possibile che basti alleggerire il gas, ricordandosi che i sovrasterzi peggiori sono quelli innescati con questa manovra. In caso di sovrasterzo di potenza con una TP moderna, ad alzare il gas il retrotreno rientra abbastanza serenamente. > Sulle partenze su fondi viscidi essendo solitamente il motore davanti > abbiamo pi peso sulle ruote motrici e questo aiuta a far spostare il m ezzo. Le TP moderne hanno un bilanciamento molto vicino al 50/50, staticamente. Mettici assieme il fatto che quando si accelera il peso va dietro (per esempio, l' E30 325i, che 50/50 staticamente non era, a WOT di seconda porta dietro l' equivalente del 67% del carico efficace) e vedi che questo vantaggio non sussiste. > Costruttivamente non c' bisogno di un albero e che passa attraverso > l'abitacolo togliendo spazio e aumentando le perdite per attriti. Il problema e' che se vai a guardare i numeri, ti accorgi che le trasmissioni per motore trasversale assorbono parecchio di piu': le BMW hanno, numeri alla mano, alcune tra le percentuali di coppia assorbita piu' bassi in assoluto. Hai ragione per quanto riguarda il togliere spazio. > Questo comporta che a parit di qualit complessiva le auto costino m eno. Costruire un avantreno che riesca a gestire potenze non trascurabili non e' gratuito. > Il tipico guidatore non si trova a dover sperimentare il controsterzo ch e > notoriamente una manovra NON istintiva e quindi difficile. Questa e' un' importante dabbenaggine: l' unico controsterzo che non devi affrontare e' quello per sovrasterzo di potenza il quale, quando non desiderato, rientra abbastanza serenamente da se alzando il gas. In compenso, con le TA con preponderanza di peso davanti, e' piu' facile trovarsi quei simpatici sovrasterzi in rilascio molto piu' repentini e ostici da controllare - non mi pare un affare nel senso in cui l' intendi sopra. Detto questo, se correggere la traiettoria quando l' auto chiude non ti risulta istintivo... Sono qui che aspetto di vedere vantaggi. > Zotto LF
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...concordo con LF, aggiungendo che su una sportiva la TA é preclusa, mentre su una tranquilla berlinetta senza pretese non trovo controindicazioni ad impegare anche la TP (il discorso del costo, tutto da quantificare, imho é solo imputabile alla massiccia diffusione della TA) -- fastfreddy ® (32.184.Bg)
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...concordo con LF, aggiungendo che su una sportiva la TA é preclusa, mentre imho, a me piacerebbe aveste fatto un giretto al fianco di un mio amico per una stradina di montagna con la sua Fulvia HF con 150cv (quelli "veri" di una volta con la tenuta precaria di una volta...) con cui correva da giovane e che sa guidare come nessuna persona abbia mai visto sulle trazioni anteriori, entrava in curva in modo spettacolare tenendo giu l'acceleratore (anzi accelerava se posssibile) col piede destro e contemporaneamente frenando col piede sinistro e la macchina andava a pendolo dove voleva lui: faceva con quell'auto tutto quello che si puo fare con una Tp, (anzi, temo che poche persone "normali" con una tp gli sarebbero rimasti dietro su quella stradina) e in piu.... vi sembrera strano strano strano strano.... si divertiva pure! So che è impossibile per molti che uno si possa divertore con una TA... ma era proprio cosi. Imho che ha le palle davvero va forte sempre e non è detto che preferisca per forza una TP anche nella guida sportiva (ovviamente entro un certo limite di potenza) Personalmente come mi sento "nelle braccia" la guida della mia Fulvia TA non lo sento per nulla con moltissime TP (inclusa la mie ex e validissima bmw 318, 323i, Duetto Alfa, come la attuale Slk) > su una tranquilla berlinetta senza pretese non trovo controindicazioni ad > impegare anche la TP (il discorso del costo, tutto da quantificare, imho é > solo imputabile alla massiccia diffusione della TA) cioè vorrebbe dire che nell'uso comune, con normali utenti anche in condizioni difficili tipo su strada bagnata e magari con neve, una Tp arriva di suo dove arriva una TA? Io ho visto scene di gente su auto Tp in montagna che su una TA non sarebbeo mai accadute (e mai ho visto), incluso un 360 fatto da una SLK come la mia in autostrada bagnata affrontata a velocità normali, mio padre con un Nissan Serena Tp si è girato da solo a 50km/h con un filo di gas su una rampa di tangenziale (probabilmente viscido) senza possbilità di recupero: anche in questo caso impossibile da immaginare con una TA.affrontata alla stessa velocita Non scherziamo: che la Tp possa essere preferibile su guida sportiva e che sia obbligatoria con molti cavalli non lo metto in dubbio ma che sia proprio uguale anche in termini di confort ad una TA nell'uso comune di un'auto non sono d'accordo, imho, sono ben contento che buona parte del parco macchine circolante in mano ad utenti "normali" sia TA. tutto imho, :-) ciao HFil
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...é questo il punto della questione...poi posso ben capire che anche un coupé leggero con 150 cv sia divertente...ma a oggi quel limite é ancora valido mi pare...l'altro giorno sono salito sulla focus RS...non é semplicissima da portare al limite... > mio padre con un Nissan Serena > Tp si è girato da solo a 50km/h con un filo di gas su una rampa di > tangenziale (probabilmente viscido) senza possbilità di recupero: > anche in questo caso impossibile da immaginare con una TA.affrontata > alla stessa velocita ...si, ma la Serena non é un'auto... :-P > Non scherziamo: che la Tp possa essere preferibile su guida sportiva > e che sia obbligatoria con molti cavalli non lo metto in dubbio ma > che sia proprio uguale anche in termini di confort ad una TA nell'uso > comune di un'auto non sono d'accordo, imho, sono ben contento che > buona parte del parco macchine circolante in mano ad utenti "normali" > sia TA. ...in linea di principio non comporterebbe problemi, specialmente oggi che disponiamo di tecnologie raffinate (e al limite di elettronica avanzata) e possibilità di ripartire i pesi meglio...e poi fino a 20 anni fa c'erano le Escort, le 131...non mi pare che nessuno le abbia prese perché TP...personalmente la Escort poi era piuttosto divertente (pur non avendo tutti sti cv nelle versioni normali) Il problema é che si fanno questi discorsi massimalisti che non hanno molto senso...inutile chiedere se é meglio l'una o l'altra (TA o TP): hanno impieghi diversi...però se questi discorsi li affrontiamo imho si può ben precisare che la TP si presta a fare un pò tutto...a me non sta bene che, siccome alcune case si sono messe in testa di convincere la gente che la TA é meglio per questioni economiche tutte loro (Fiat, Volvo e altri convertiti alla TA) diventi una verità assoluta... -- fastfreddy ® (32.184.Bg)
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LF wrote:

> Altrettanto per quanto riguarda i sovrasterzi - nel post ho
> tranquillamente cercato di spiegare che, anzi, con la TA (e a maggior
> ragione con una TA come la fulvia) il sovrasterzo si trova e si deve
> gestire...

bene, perchè per molti Ta è solo sinonimo di sottosterzo... (cosa che per certi
"mezzi auto-furgoncini" 2v moderni ho notato anch'io comunque...)
il che non è vero se uno sa guidare un certo tipo di TA, soprattutto in condizioni
di guida "tranquilla" anche con fondi e differnze climatiche differenti. Riguardo
all'auto sopracitata era interessante il fatto che il mio amico avesse fatto
midificare leggermente il bilanciamento della frenata verso il posteriore, Btw a
parte questi trucchetti "estremi" come il piede sinistro sul freno (che poi hanno
anche portato la Fulvia a battere le concorrenti di un'epoca a Tp anche ben piu
potenti....) quella è un'auto che una volta capita l'entrata in curva va facilmente
in sovrasterzo (io ad esempio ci vado molto piu facilmente che con l'slk con
190cv...). Imho avere il motore a sbalzo rende l'auto ben diversa da una normale TA,
guarda che io ancoira adesso anche con la Gamma (che ha il boxer sbalzo ribassato)
posso permettermi di fare curvoni ampi in autostrada al passo di auto moderne, senza
assetti o gomme ribassate che moltissime TP di 20-30 anni fa si sognavano...
(provare per credere) e non voglio paragonare l'impressione di sicurezza su strada
con quelle stesse auto in rapporto alla mia.
Tornando a tempi moderni: hai pr

 

è proprio vero che l'invidia porta a dire cose assurde!

Lasciamoli stare a sti due va!

 

Unforeseeable sei calabrese ("lassa sta") ?