Non è solo una questione di coppia! | BMWpassion forum e blog
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Non è solo una questione di coppia!

Discussione in 'Forum generale BMW' iniziata da Gian, 9 Luglio 2005.

  1. Gian

    Gian Direttore Corse

    2.465
    77
    17 Maggio 2003
    Reputazione:
    21.664.746
    125d lci
    Oggi ho avuto l'occasione di sfogliare un numero di 4ruote di qualche mese fa (aprile se non ricordo male). Mi sono soffermato a leggere un confronto con prova su strada fra la 330i e la 320d E90. Due gran belle macchine, con nuove raffinate soluzione tecniche (in primis lo sterzo attivo che difficilmente mi farei mancare dovessi comprarmi una E90) e gran motori. Qualche nota dolente: plancia un po' anonima e realizzata con materiali di non eccelsa qualità (ma perchè cazzo bmw ha rinunciato alla sua classica impostazione con comandi rivolti verso il guidatore???).

    Scorrendo abbastanza velocemente le prime pagine, mi sono poi soffermato sul confronto delle prestazioni ricavate dalla prova su strada. Premesso, come del resto ha sottolineato l'articolista, che sarebbe stato più onesto confrontare il 3000 a benzina con il diesel di pari cilindrata, mi ha colpito questo dato, che in genere prendo a riferimento per valutare la ripresa di un'auto:

    70-120 km/h in 6° marcia:

    330i E90 circa 13 secondi
    320d E90 circa 16 secondi

    Ma come? Tutti quanti noi non siamo sempre a dire che i diesel spingono meglio ai bassi giri di un benzina di cilindrata superiore? Il 330i ha una coppia massima di 300 nm che raggiunge a un regime (e sicuramente non li raggiunge in 6° prima dei 120 km/h) superiore rispetto al 320d (che dovrebbe avere 340 nm già a 2000 giri!!!). Qui qualcosa evidentemente non torna. A cosa serve questa maggiore coppia del 320d se alla fine stacca dei tempi in ripresa nettamente superiori? Parlo della ripresa perchè in accelerazione non c'è storia come è giusto che sia, dati i quasi 100 cavalli di differenza.

    E' chiaro che sarà più sensato confrontare il 330i con il futuro 330d, tuttavia secondo me si possono trarre lo stesso alcune interessanti indicazioni. Evidentemente la migliore linearità e prontezza del 6 cilindri a benzina giocano un ruolo determinante. Forse anche i rapporti al cambio? Il dato della coppia massima, con il quale tutti i dieselisti più convinti tendono a far risaltare le grandi doti dei propri motori, è secondo me da prendere un po' più con le molle.

    Voi che ne pensate???
     
  2. Riccardo

    Riccardo Direttore Corse

    1.870
    24
    6 Aprile 2004
    Reputazione:
    1.518
    530e G30
    Re: Non è solo una questione di coppia!

    Lo sterzo attivo (Active steering) è come il doping, se ti ci abitui non più farne a meno :smile: :smile: :smile:

    Active Steering Addicted
     
  3. Gianni-320d

    Gianni-320d Direttore Corse

    2.364
    25
    27 Luglio 2004
    Reputazione:
    722
    320d E46 Motorsport
    guarda che la coppia fra un benzina e un diesel non la devi mai paragonare... perchè poi c'è un cambio con rapportatura più lunga sul diesel...

    ..che abbassa la coppia alla ruota (l'unica che conta per capire la spinta dietro al sedere!!)

    quindi, se vuoi un consiglio, moltiplica sempre la coppia del benzina per 1,5 volte e poi paragona questo dato alla coppia del diesel..

    allora potrai capire la differenza di spinta che c'è tra l'uno e l'altro... (e comunque è sempre un conto così alla buona.. ma sempre più sensato del paragonare le due coppie nude e crude come vengono date)

    questo dell' 1,5 volte è dovuto al fatto che normalmente, a pari potenze massime, il diesel ha dei rapporti che sono 1,5 volte più lunghi rispetto all'equivalente benzina...

    :cool:
     
  4. Gianni-320d

    Gianni-320d Direttore Corse

    2.364
    25
    27 Luglio 2004
    Reputazione:
    722
    320d E46 Motorsport
    infatti i giornalisti e parecchie persone dicono SBAGLIANDO che la miglior ripresa del diesel è dovuta alla maggior coppia di questi motori.. CAZZATA COLOSSALE..

    sto paio di maroni...

    è perchè hanno una curva di erogazione della potenza che è logaritmica anzichè quasi lineare come hanno SOLITAMENTE gli aspirati a benzina..

    io quando sento dire "grazie alla maggior coppia ecc ecc..." ..mi cadono i maroni tutte le volte.. :cool:
     
  5. Mpower3246

    Mpower3246 Amministratore Delegato BMW

    4.441
    109
    4 Novembre 2004
    Reputazione:
    2.911
    M3 E46 SMG
    E bravo Gianni..
     
  6. Anonymous

    Anonymous Direttore Corse

    1.773
    0
    12 Novembre 2002
    Reputazione:
    4.325.826
    forse era meglio paragonare i 2 trmila :eek:
     
  7. Gian

    Gian Direttore Corse

    2.465
    77
    17 Maggio 2003
    Reputazione:
    21.664.746
    125d lci
    Guarda sinceramente mi risulta difficile pensare che il 320d, che raggiunge i 220 km/h, abbia una sesta più lunga del 330i (velocità max reale oltre i 250 km/h). Poi se è vero quello che dici ne prenderò atto. Bisognerebbe leggere qualche dato tecnico significativo...

    Ma infatti hai ragione. E' una opinione pubblica diffusa che i diesel (che in realtà sono turbo-diesel), anche con cilindrate inferiori, spingano di più dei motori a benzina. In realtà la questione è più complessa, quando si parla di bassi giri andrebbe specificata questa cosa secondo me: prima o dopo l'entrata in funzione della turbina? Credo sia questo il punto chiave.

    Comunque devo dire che quel risultato dei tempi in ripresa mi ha colto in contropiede. Cazzo avrei detto sarebbero state lì... ma 3 secondi in meno per il 330i sono una enormità!
     
  8. Gianni-320d

    Gianni-320d Direttore Corse

    2.364
    25
    27 Luglio 2004
    Reputazione:
    722
    320d E46 Motorsport
    dimentichi una cosa...

    la potenza massima il 330i ce l'ha a 6500 giri/min dell'albero motore...

    la potenza massima il 320d ce l'ha a 4000 giri/min dell'albero motore...

    capisci perchè le marce del diesel sono più lunghe di quelle del benzina?

    è tutta questione di potenza quand'è la fine.. ma non potenza massima e basta... è questione di vedere i grafici delle erogazioni delle potenze...

    perchè se prendi due auto da 150cv massimi una con una curva di potenza lineare, l'altra con curva di potenza logaritmica... e le provi su strada...

    quella con la curva di potenza logaritmica tira moolto di più di quella con la curva di potenza lineare..

    e siccome solitamente sono i diesel ad avere le curve di potenza logaritmiche mentre sono gli aspirati a benzina ad avere le curve di potenza lineari, i diesel a parità di cv massimi hanno una spinta maggiore ai medi bassi regimi...

    se volete vi faccio un diesel aspirato con 500 nm di coppia costante e potenza massima a 4000 giri di 200CV

    poi vi faccio un aspirato a benzina con 250 nm di coppia costante e potenza massima a 8000 giri di 200CV

    ...una con il cambio con i rapporti il doppio più lunghi dell'altra...

    e le proviamo su strada...

    vanno a pari in tutte le condizioni...

    come maiiii.. che il diesel che ha più coppia va ugualeeeee alloraaa??

    perchè conta l'erogazione della potenza, il discorso coppia lasciatelo stareeee please!
     
  9. Gianni-320d

    Gianni-320d Direttore Corse

    2.364
    25
    27 Luglio 2004
    Reputazione:
    722
    320d E46 Motorsport
    p.s. ho detto SOLITAMENTE gli aspirati a benzina hanno la curva di potenza lineare...

    perchè, ad esempio.. un nome a caso... l'M3 nonostante sia aspirato a benzina ha una curva di potenza LOGARITMICA..

    gran motore veramente... :cool:
     
  10. Raoul

    Raoul Amministratore Delegato BMW

    3.739
    34
    20 Giugno 2004
    Tenerife
    Reputazione:
    65.345
    Bmw M4 Cabrio
    ...ma va? :mrgreen:
     
  11. RALLYMAN

    RALLYMAN Presidente Onorario BMW

    15.824
    171
    11 Febbraio 2004
    Reputazione:
    7.945.500
    335xi E90 M-Sport+530d Futura
    Re: Non è solo una questione di coppia!

    Quoto!
    Infatti sarà la prima cosa che ordinerò su quella nuova... :lol:
     
  12. RALLYMAN

    RALLYMAN Presidente Onorario BMW

    15.824
    171
    11 Febbraio 2004
    Reputazione:
    7.945.500
    335xi E90 M-Sport+530d Futura
    Lo sappiamo Gianni! :lol: :mrgreen: :lol:
     
  13. Gian

    Gian Direttore Corse

    2.465
    77
    17 Maggio 2003
    Reputazione:
    21.664.746
    125d lci
    Re: Non è solo una questione di coppia!

    E io quoto te perchè farò come te :mrgreen:
     
  14. RALLYMAN

    RALLYMAN Presidente Onorario BMW

    15.824
    171
    11 Febbraio 2004
    Reputazione:
    7.945.500
    335xi E90 M-Sport+530d Futura
    Re: Non è solo una questione di coppia!

    :evil: :mrgreen:
     
  15. Gian

    Gian Direttore Corse

    2.465
    77
    17 Maggio 2003
    Reputazione:
    21.664.746
    125d lci
    Beh non è proprio così, coppia e potenza sono strettamente correlate. Premesso che non sono un tecnico del settore, cerco di dare un piccolo contributo. La curva di potenza di un motore è una funzione della curva di coppia, e si ottiene moltiplicando i valori di coppia per il corrispondente regime. La coppia è la "forza torcente" applicata ad un albero, e nel caso dei motori si intende quella misurata all'albero motore; ad esempio 200 nm equivalgono alla forza torcente prodotta applicando 200 newton (circa 20,4 Kg) con un braccio di leva di 1 metro. Invece la potenza è la capacità di produrre lavoro nell'unità di tempo, e nel nostro caso è proporzionale alla coppia moltiplicata per la velocità di rotazione.

    Come dicevi te, i rapporti di trasmissione però possono giocare dei ruoli importanti. Ecco che allora bisogna fare attenzione e non confondere due aspetti: coppia (o potenza) del motore con coppia (o potenza) alla ruota.
     
  16. Micky

    Micky Direttore Corse

    1.651
    0
    1 Luglio 2004
    Reputazione:
    11.272.419
    Gianni e sempre presente su queste cose :mrgreen:
     
  17. Gianni-320d

    Gianni-320d Direttore Corse

    2.364
    25
    27 Luglio 2004
    Reputazione:
    722
    320d E46 Motorsport
    Eheheh micky... come potrei mancare??

    cmq Gian.. cos'è che non è esattamente come ho detto io?

    non ho capito cos'è che secondo te non fila nel mio discorso..
     
  18. Gian

    Gian Direttore Corse

    2.465
    77
    17 Maggio 2003
    Reputazione:
    21.664.746
    125d lci
    Intendevo dove dicevi che non conta la coppia ma solo la potenza... pero' sul discorso che facevi dei rapporti del cambio hai ragione. A dire la verità anche il concetto di curva logaritmica, per la potenza, non mi è chiarissimo, però non incazzarti :mrgreen:
     
  19. Gianni-320d

    Gianni-320d Direttore Corse

    2.364
    25
    27 Luglio 2004
    Reputazione:
    722
    320d E46 Motorsport
    si, la coppia fra due motori con regimi di rotazione diversi, serve SOLO A CONFONDERE LE IDEE... il perchè lo capisci dall'esempio che ti ho fatto prima...

    due motori.. stessa potenza massima e stessa erogazione lineare... solo che uno diesel e l'altro benzina (tutti e due aspirati) hanno valori di coppia che sono agli antipodi.. (il diesel ha il doppio di coppia)...

    però hanno le stesse identiche prestazioni su strada perchè il motore diesel ha più coppia ma fa meno giri e quindi ha una rapportatura del cambio che è il doppio più lunga...

    il che pareggia i conti rispetto al benzina quando andiamo a misurare LA COPPIA ALLA RUOTA (che è l'unica coppia che bisognerebbe guardare quando si paragonano motori con regimi di rotazione diversi...)

    allora io dico anzichè guardare la coppia.. guardate il GRAFICO della potenza così vi rendete conto dell'erogazione del motore.. ed infatti paragonando i due grafici di potenza di questi due ipotetici motori salta fuori che sono esattamente IDENTICI.

    Il discorso potenza logaritmica.. allora... altro esempio:

    supponiamo di avere due motori con alimentazione a benzina... uno con variatori di fase e l'altro senza.. però tutti e due hanno a 6000 giri una potenza massima di 200 CV.

    Allora il motore senza variatori di fase lo chiamiamo motore A, quello con variatori di fase lo chiamiamo motore B.

    Abbiamo detto che entrambi hanno la stessa potenza massima a 6000 giri/min cioè 200CV.

    quindi ora ti faccio una tabellina in sequenza: Giri/min - Potenza A - Potenza B

    6000 giri - 200 - 200
    5000 giri - 166 - 175
    4000 giri - 133 - 148
    3000 giri - 100 - 120
    2000 giri - 66 - 90
    1000 giri - 33 - 55

    Vedi che pur avendo la stessa potenza massima, il motore A che ha un'erogazione di tipo LINEARE viene bastonato dal motore B che ha un'erogazione di tipo LOGARITMICO...

    se ti fai un grafico con i giri e le potenze della tabellina capisci cosa vuol dire curva di potenza LOGARITMICA..

    ciao, e vai tranquillo che dopo quello che è successo in passato in questi discorsi ora sono più tranquillo anche se... opportunamente sollecitato non nego di poter andare in ebollizione nuovamente :mrgreen:

    cmq per ora la temp. dell'acqua è ancora su COLD

    :cool:
     
  20. Mpower3246

    Mpower3246 Amministratore Delegato BMW

    4.441
    109
    4 Novembre 2004
    Reputazione:
    2.911
    M3 E46 SMG
    Diciamo che la potenza media è più alta...

    O meglio , l' integrale della potenza rispetto al regime è maggiore...

    Bravo Gianni....ci propri brev :-({|=
     

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