New 488 "Pista"

Cerco di rispondere in un unico post.

Circa le vendite, nel tuo post non avevo ben capito cosa intendessi perché hai messo in mezzo Giulia e solo ora, rileggendo, ho capito che ti riferivi alle vendite della Giulia vs 911. E comunque Giulia Q in proporzione ha venduto ben di più delle Giulia normali e con numeri di vendita interessanti per il prodotto che rappresenta. Ma, onestamente, come anche altri ti hanno fatto notare, non è dal numero di vendite che si giudica la bontà del prodotto.

Hai detto tu che non devo confrontare la 992 GT3 con la 991 GT2 RS perché la seconda è di una generazione precedente giusto? Orbene allora il discorso vale anche per la 488 Pista e quest'ultima mediamente è più performante della 991 GT2 RS o almeno pari. E quando parli di mezzo sopravvalutato ti ho fatto notare come (a parità di generazione come piace a te) a volte anche le prestazioni della 991 GT3 RS possono avvicinarsi a quelle della 991 GT2 RS. Quindi è sopravvalutata anche la GT2 RS? Questa volta sei riuscito a seguire il filo logico?

La 488 Pista, ti ripeto per l'ennesima volta, ma tu probabilmente riesci solo a guardare la tabellina del Ring come se fosse la bibbia, ha un assetto molto stradale ed al Ring in più punti le sospensioni vanno a tampone. Non è un difetto della macchina ma una scelta voluta dei progettisti che impatta in minima parte sull'efficacia della vettura in uso su circuito ma rende la vettura più facile, prevedibile ed alla portata del guidatore medio Ferrari. Inoltre le gomme, sempre loro, spesso e volentieri sono su specifiche particolari del costruttore ed hanno caratteristiche che non si trovano nella corrispondente versione in commercio.

Per quanto ti risulti difficile da comprendere, guarda i valori di decelerazione ed accelerazione laterale delle vetture e ti renderai conto come, quando vedi 1.8g di accelerazione laterale o 1.35g in frenata, a dispetto di qualsiasi nome ci sia sia sul fianco del pneumatico, siamo di fronte ad una copertura con caratteristiche "particolari" e non OEM.

1.8g di accelerazione laterale sono valori molto vicini alle stesse vetture da gara con coperture slick, assetto da gara ed aerodinamica più spinta.

Ti faccio vedere un paio di onboard così magari, forse, riesci a capire di cosa parlo e che, forse, chi bara sui video e sulle auto del parco stampa non è chi pensi.

Flugplatz, una curva a sx dopo lo scollinamento al quiddelbacher-hohe.

Iniziamo dalla 488 Pista con le Sport Cup 2R K1 (ho cercato il più possibile di prendere lo stesso punto ma tieni presente che si fa in assetto stabilizzato con una velocità di percorrenza praticamente costante. Comunque, velocità di percorrenza circa 176 km/h, 1.3g di accelerazione laterale.



Lamborghini Huracan Performante con "teoricamente" le Trofeo R, 187 km/h, ben 10 km/h più rapida nonostante le Trofeo R siano meno rapide delle Sport Cup 2R.



Passiamo ora a 3 Porsche iniziando con la 992 GT3 con le Sport Cup 2R. Passa a 194 km/h vs i 176 della 488 Pista, 18 km/h più rapida.



991 GT2 RS con le Sport Cup 2 (neanche le R). 199 km/h la velocità di passaggio, altri 5 km/h sulla GT3 RS con svantaggio di mescola ed ora siamo arrivati a +22 km/h sulla 488 Pista che chiuse il giro in 7'



Vogliamo vedere a che velocità passa una 991 GT3 Cup del team Manthey Racing svuotata, con gomme slick, aerodinamica con ben altro carico aerodinamico ed assetto da gara? 206 km/h (quasi 2g di accelerazione laterale), appena 7 km/h più rapida di una 991 GT2 RS di serie, con ben meno carico aerodinamico, assetto stradale e delle normalissime Sport Cup 2.

 

Il confronto è tra 991 GT2 RS e 488 Pista, 992 GT3 ce la vuoi forzatamente inserire tu ma non sono concorrenti se così vogliamo definirle.

Se poi ti piace dire che dove non conta il motore ma solo la guidabilità la GT3 possa performare come e magari anche meglio della Pista, per carità libero di dirlo ma non dire che la 488 Pista è sopravvalutata perché altrimenti vale lo stesso discorso per la 991 GT2 RS.

 

Ah dimenticavo, stessa curva, sempre 911 GT2 RS ma testata da SportAuto durante il SuperTest, velocità di passaggio 181 km/h e qui, la differenza ci sta tutta ed è accettabile perché il GT2 RS ha più ala della 488 Pista (che a dire il vero l'ala posteriore non ce l'ha proprio) ed alle alte velocità aiuta sicuramente, tant'è che la 488 Pista arriva al Dottinger Hohe a 322 km/h ed il pilota ben prima ancora del ponte tira su il gas con il motore ancora in progressione mentre la 991 GT2 RS si ferma a 310 km/h pur con 20cv in meno.

 

Io non argomento? O non leggi, o non comprendi, cosa che a questo punto mi sembra la soluzione più veritiera. Sono mesi che attendo una tua risposta alle mie argomentazioni, che ogni volta svii e alle quali rispondi con altre provocazioni, come i bimbimikia.

Disse quello che crede che, a parità di condizioni, una GT3 sia più rapida di una GT2 RS, pur di una generazione più nuova.

Hai ragione, a te basta svilire il gruppo (ex) FCA.

Come è finita? Che sei scappato perché non sei in grado di confutarmi. E no, non sei capace di rispondere a tono, ti mancano le 00.

Io non rispetto gli utente del forum e ammorbo con polemiche sterili? Io? Chi è quello che fa flame? Chi è quello che ha appena postato i richiami di due Ferrari, così senza motivo o continuità di logica del discorso? Chi è quello che pensa che quelli che scrivono nella discussione della F1 siano 4 coglioni incapaci che non capiscono niente? Ma, come detto, non hai le 00 per dirlo in faccia alle persone.

Disse (e due) quello che crede che, a parità di condizioni, una GT3 sia più rapida di una GT2 RS, pur di una generazione più nuova.

 

Penso che nessuno abbia detto che le Ferrari sono perfette, in quanto mezzo meccanico è normale che tutte le auto possano avere dei problemi. Che siano delle utilitarie da 10.000€ o hypercar da svariati milioni non cambia, i problemi e i difetti li hanno tutte.
Lasciamo un attimo da parte il marchio, ma davvero consideri affidabile un test svolto su una pista in condizioni magari diverse e con una gommatura non ben definita, visto che è palese che a parità di nome alcune hanno mescole particolari o addirittura non reperibili per il cliente?
Davvero basi l'acquisto di un'auto semplicemente perchè sulla carta al ring gira più veloce?

 

Si veda la foto in firma
A buon intenditor poche parole.

 

non capisco il senso...
come se le prestazioni fosse limitate ad una sola curva o a un rettilineo; i tempi complessivi sono quelli; ci sono rettilinei, zone di frenata, passaggi in curva, accelerazioni;
ma i sostenitori credono a quello che si adatta alla loro fede; questo si chiama integralismo e si verifica anche in altri campi; calcio, religione, politica etc

 

"consideri affidabile un test svolto su una pista in condizioni magari diverse e con una gommatura non ben definita, visto che è palese che a parità di nome alcune hanno mescole particolari o addirittura non reperibili per il cliente?
Davvero basi l'acquisto di un'auto semplicemente perchè sulla carta al ring gira più veloce?"

domande lecite alle quali è stata data risposta nelle pagine precedenti;
nel caso in questione, le gomme erano per entrambe le macchine le Michelin sport cup 2 R; per il resto certamente l'acquisto viene basato su numerosi fattori; ma noi stavamo discutendo di prestazioni; poi conta anche il costo del mezzo; differenze di qualche migliaio di euro sono irrilevanti ma quando queste superano i 120.000 euro ; la cosa comincia ad avere una certa rilevanza;
in ogni caso non possiamo conoscere il "senso" della differenza delle prestazioni in pista; non sappiamo cioè se queste differenze cresceranno o si ridurranno; l'unica soluzione sarebbe di effettuare le prove in contemporanea; non è escluso che qualche rivista le organizzi

 

"Come è finita? Che sei scappato perché non sei in grado di confutarmi. E no, non sei capace di rispondere a tono, ti mancano le 00."

ti rispondo in privato perchè non voglio disturbare il forum....

 

Bella questa conversazione...seguo con interesse! Dico solo una cosa sul tempo della Ferrari: i 7.00 netti sono stati fatti dal tester della rivista SportAuto; lo stesso con la GT2 RS fece 6.58,28 ovvero circa 2secondi meglio della 488Pista. In sintesi, un collaudatore Ferrari o lo stesso Francia che fece il tempo con la Giulia Qv, farebbe sicuramente meglio....forse non lo stesso tempo della GT2 RS ma non ci sono 13secondi di differenza.
Altra cosa riguardo i dati di vendita della Giulia: il fatto che il 10% delle auto vendute siano Qv è vergognoso nei confronti delle versioni "civili", sicuramente eccellente al contrario.

 

Il senso è il seguente e francamente, nonostante le tue basi tecniche, resto basito del fatto che tu non lo abbia colto.

La curva in questione è una semplice doppia curva a destra che si percorre a gas praticamente costante e, superato il punto di corda, viene percorsa in pieno.

Ti sembra normale che una vettura x faccia tale curva con una accelerazione laterale di 1.3/1.4g (quindi valori di per se già elevatissimi) ed una vettura y a parità o addirittura in svantaggio di mescola sia 22 km/h più rapida nello stesso punto e con un accelerazione laterale di oltre 1.8g?

Non solo ma ti sembra normale che con una "semplice" gomma stradale Sport Cup 2 si riescano a generare in assetto stabilizzato accelerazioni laterali di 1.8g quando una vettura da corsa, con assetto da corsa ed ala anteriore e posteriore con gomme slick a fatica avvicina i 2 g.

Non è una questione di sostenere la propria fede ma di capire che certi numeri non si fanno con vetture prettamente stock e, sopratutto, con gomme omologate per uso stradale.

Giusto per chiudere la vicenda, il GT2 RS MR con 80.000 € di preparazione e setup appositamente studiato per il Ring e coperture Sport Cup 2 R è passato nella stessa curva ad una velocità di circa 5 km/h più bassa della GT2 RS di Porsche e sul livello della GT3 RS sempre di Porsche su SporCup2 R. Per Porsche intendo le vetture "ufficiali" con la quale è stato registrato il video del "record".

 

"Ti sembra normale che una vettura x faccia tale curva con una accelerazione laterale di 1.3/1.4g (quindi valori di per se già elevatissimi) ed una vettura y a parità o addirittura in svantaggio di mescola sia 22 km/h più rapida nello stesso punto e con un accelerazione laterale di oltre 1.8g?"

non ho capito perchè ignori alcuni elementi, come il fatto che le GT3 nuove hanno una sospensione anteriore completamente diversa...
avevi parlato di "smascheramenti "delle Lamborghini ...ma rimani alle affermazioni di principio; poi avevi detto che avrei confrontato le vendite di Ferrari e Porsche ma non hai risposto alla mia richiesta di indicare dove; quindi mi hai attribuito cose non vere.
come vedi.....ci sarebbe da rimanere "basiti" ....capisco la fede ma anche a questo dovrebbe esserci un limite, altrimenti diventa solo strumento per fare polemica;
In sostanza la tua conclusione sarebbe che la GT3 sia stata "addomesticata" (come le ferrari e la Giulia) e questo per "assolvere" il marchio dei tuoi sogni .
Curioso che queste perplessità siano selettive cioè nascano a senso unico; ecco questo è il "marchio del tifoso"

 

Non ignoro proprio nulla. La GT3 nuova ha una sospensione anteriore a triangoli sovrapposti. Lo so bene. Ma con gomme omologate per uso stradale non fai 1.8g laterali in assetto stabilizzato. Probabilmente continui volutamente ad ignorare che la 991 da corsa con assetto da pista, aerodinamica e gomme slick, avvicina appena i 2g nello stesso punto.

E la GT3 nuova sempre nella curva di cui sopra (vogliamo prendere un altro tratto come riferimento, non ci sono problemi, scegli tu ma almeno una base per instaurare una discussione bisogna mantenerla) passa nel punto sopra indicato ad una velocità più bassa di quella del GT2 RS del "record" che, però, non ha la nuova sospensione anteriore.

Circa le vendite ti copio l'immagine della mia risposta.

 

https://www.michelin.com/en/press-releases/the-mercedes-amg-gt-black-series-establishes-new-nurburgring-record-aided-and-abetted-by-its-michelin-tyres/#:~:text=15-,The Mercedes-AMG GT Black Series establishes new Nürburgring record,made by the German manufacturer.

One car, two types of MICHELIN Pilot Sport Cup 2 R tires
The new Mercedes-AMG GT Black Series features an avant-garde electronic management
system as well as racing aerodynamics, presenting Michelin with an exceptional challenge
resulting in two versions of tires. The first one is available as original equipment and is dedicated
to both road and track usage (soft compound), whereas the second one is focused on racetrack
use (hard compound) and available as a retrofitting option through the AMG Performance
Centers.
• For road and track (Soft): MICHELIN Pilot Sport Cup 2 R - MO1A
• For track (Hard): MICHELIN Pilot Sport Cup 2 R - MO2
The MICHELIN Pilot Sport Cup 2 R OE (Soft) tire version already delivers a very high level of
performance, allowing motorists to enjoy the thrill of track escapades. The “Hard” version
provides cornering stability during high speed track laps at higher temperature. That means
consistent, top-notch performance, lap after lap.
Both versions of the MICHELIN Pilot Sport Cup 2 R tires are approved for road use (USA and
Europa only for MO2 version).
Tire sizes: 285/35 ZR 20 (front) – 335/30 ZR 20 (rear)

 

tu invece continui ad ignorare un elemento fondamentale come il carico aerodinamico; inoltre i valori che indichi per le accelerazioni laterali sono valori in transitorio; quelli stabilizzati si misurano con la prova dei cerchi

 

L'accelerazione laterale sarà anche un valore transitorio ma è direttamente legato alla velocità di percorrenza.

Traiettoria obbligata, la curva è la stessa, una GT2 RS standard con gomme stradali passa nello stesso punto ad appena 6 km/h in meno di una 911 DA CORSA con gomme slick in una curva da 200 km/h circa.

Sono due le cose, o credi davvero in quello che dici o davvero è inutile continuare.

 

siamo alle solite.
Filosofia craxiana; tutti ladri quindi nessun ladro; il fatto che anche la GT2 RS sia sopravvalutata, non significa che non lo sia la 488 pista; che appunto avrebbe un assetto stradale...
come detto contraddizione in termini; circa la "facilità di guida" la cosa fa sorridere trattandosi di una macchina da oltre 700 cv; mentre la clientela Porsche sarebbe diversa...perchè vorrebbe macchine "difficili";
maddai

 

"sarà anche un valore transitorio ma è direttamente legato alla velocità di percorrenza."
questa è una affermazione ...ripetitiva;
ovviamente , ma nel transitorio si ha un picco momentaneo; la misura in assetto stabilizzato è altra cosa; io osservo semplicemente i tempi misurati;
ad ogni modo anche se ci fosse qualche secondo di differenza ( in un senso o nell'altro) l'ordine di grandezza è quello; e la cosa è lusinghiera per la GT3 molto meno per la Ferrari vista la differenza di potenza

 

e questo indica quali erano le gomme nei due casi?

Christian Gebhardt e alle Michelin Pilot Sport Cup 2 R K1.
Giro record per la Ferrari 488 Pista sullo storico circuito del Nürburgring. La supercar guidata dal pilota Christian Gebharad ha infatti compiuto un giro completo in 7 minuti netti. Il tempo esatto è stato 7.00,03 minuti. Una prestazione di altissimo livello che porta la 488 Pista nel novero delle auto più veloci della circuito tedesco.

L’auto montava i Michelin Pilot Supot Cup 2 R K1 che hanno tenuto letteralmente incollato all’asfalto il bolide da 720 cavalli di potenza

o, how is the new GT3 17 seconds quicker than the old one? That's a monster improvement for a car with damn near identical 502 hp and 3164-pound weight figures. For starters, the 992 GT3 has a lot more grip, both aero and mechanical, than its predecessor. With its splitter, front and rear diffusers, and wing all set to their highest downforce setting, the new GT3 is capable of generating a maximum of 854 pounds of downforce. A Porsche spokesperson tells us this is roughly equal to the amount downforce generated by the old GT3 RS, and far more than the old GT3, which could create up to 342 pounds.

The front and rear tires on this new GT3 are also 10mm wider than before, and the front track width has grown by an additional 1.9 inches, increasing lateral grip significantly. And Porsche has an ace up its sleeve—Michelin Pilot Sport Cup 2 R tires. These tires—which carry a Porsche N0 spec and are available as an option on the new GT3—are much grippier than the standard Cup 2s the car comes with. Porsche GT cars boss Andreas Preuninger told media that he estimates a good five seconds of lap time came from the tires alone. The Cup 2 R is seemingly perfect for setting Nürburgring lap times, as that's what the 991 GT2 RS and GT3 RS wore for their sub-7-minute laps, as did the production-car record-holding Mercedes-AMG GT Black Series. It's worth noting that the Porsche 918 Spyder wore regular Cup 2s for its lap time. If Michelin were to make a Cup 2 R for the 918 Spyder, it could lap the 'Ring quicker than this new GT3.


Porsche
This new GT3 also has a 911 road-car first—a double-wishbone front suspension, derived from the 911 RSR race car. Porsche says this increases cornering stability and precision over the previously used McPherson strut setup used in the previous GT3.

Plus, one can't forget the force of nature that is Porsche factory tester Lars Kern, whose mastery of the Nürburgring plays a huge role in setting lap times like this.

When you consider all this, it's no real shock that the new GT3 is quicker around the Nürburgring than the old GT3 RS. Still, it wasn't that long ago that the 918 blew minds by being the first car to go sub-7 at the 'Ring, and it's a little hard to imagine that a GT3 can beat it. But that's progress for you.

 

Ti rifiuti di vedere le cose da un punto di vista differente dal tuo. Potresti dire che io faccio altrettanto ma, quanto meno, cerco di portarti dei riscontri oggettivi.

Detto questo, la 488 Pista basta che ti guardi qualsiasi video in rete e ti renderai conto che è tarata più morbida, con un altezza da terra maggiore e con angoli tali da privilegiare la facilità e la sfruttabilità in ambito stradale del mezzo. Questo perché la clientela della 488 Pista è differente da quella della GT2 RS e GT3 RS che in pista ci va per davvero ed ha capacità di guida mediamente superiori a quelle del cliente medio Ferrari.

Fra l'altro sono affermazioni che se cerchi puoi anche ritrovare autonomamente nelle interviste o gruppi di appassionati che queste auto le possiede e le guida realmente.

Quindi una GT3 stradale può andare come una GT3 da Corsa in curva? Tra l'altro ripeto ti faccio notare che il 991 GT2 RS avrebbe secondo Posche (parlo dei record al Ring) una mescola di svantaggio sulla 992 GT3.

E secondo te ti vengono a dire a te quali gomme hanno usato per fare il record? Se vuoi essere pienamente trasparente lo dici e basta.

Il tempo di 7' ottenuto al Ring è stato ottenuto da una 488 Pista del Parco Stampa con le Cup 2R regolarmente in vendita. Giusto per fare un paragone, il GT2 RS testato dalla stessa rivista con lo stesso pilota ha fatto 6'58 con le medesime coperture.

Attendiamo il SuperTest di SportAuto per vedere nelle "medesime condizioni e capacità" il tempo e valutare realmente il progresso?

Inoltre ci sarebbero anche molte altre piste e, dulcis in fondo, dato che non parliamo di auto da corsa ma di auto stradali targate, la strada.