Miniguida angoli serie 1 (tutte)

non so se avete letto.

dice che la macchina va per i fatti suoi..

lì non è questione di convergenza.

ha il volante durissimo e l'auto raramente va dritta.

perchè gli consigliate i valori di convergenza da adottare?

Pensate davvero che poi vada bene?

non avete letto che ha montato i bracci della M?

(è per quello che gli ho chiesto come mai)

verosimilmente ora quell'auto ora ha i valori di incidenza (caster) e angolo perno fuso (king pin) completamente diversi, come diverso sarà il braccio a terra (e infatti l'auto NON va bene)

la convergenza è l'ultima cosa da regolare.

prima bisognerebbe capire cosa è variato nella geometria a seguito del cambiamento dei bracci..

troppe persone montano i braccetti delle versioni M senza sapere cosa stanno facendo realmente.

(e magari lo fanno per aumentare il camber, quando basterebbe agire altrimenti, e si ritrovano l'auto con un angolo incluso da fantascienza..)

i bracci M presuppongono di poter adottare determinati valori di geometria, che non sono le convergenze..

prima di montare pezzi diversi bisognerebbe studiarsi QUALI angoli varieranno rispetto al pezzo originale, altrimenti potremmo trovarci nella situazione in cui non possano essere adottati valori equilibrati, col risultato che l'auto sarà peggio di prima

(magari riesci a farla andare bene ma facendo lavorare male la gomma quando la sospensione varia il camber dinamico, o roba del genere..)

di post con gente che monta assetti e roba varia che si lamenta del consumo "strano" delle gomme sono pieni i forum ragazzi..

la mia domanda è ancora valida:

PERCHE' sono stati montati i bracci M?

QUALI differenze nella geometria della sospensione determinano tali bracci?

senza sapere questo è inutile ipotizzare cosa regolare

(o meglio, sicuramente sono da rivedere camber e caster in funzione dei differenti angoli di king pin e del braccio a terra probabilmente, ma non è possibile ipotizzare l'entità degli spostamenti da effettuare per ri-equilibrare il tutto)

 

io punto 12 e 34 sulla ruota di Bari..

scherzo..:wink:

ma qui pare davvero che spariamo numeri a caso sperando di azzeccare..

in realtà bisognerebbe analizzare meglio, perchè i valori che su un auto vanno bene sull'altra sono inadatti.

(basta cambiare gomme da asimmetriche a unidirezionali che le convergenze sono da rifare per esempio)

figurati se cambiamo addirittura i bracci..

 

Marzo ho una domanda per te penso mi saprai aiutare martedì vado a rifare gli angoli perché volevo portare verso lo zero la convergenza posteriore per diminuire un po il sovrasterzo dopo averla testata per bene unica cosa la sento "galleggiare" nei curvoni veloci in appoggio (per intenderci sopra i 160) e volevo chiederti se questo é dato dalla convergenza troppo aperta dietro o se é un problema di altra natura come potrebbe essere la barra antirollio chiedo lumi, grazie mille

 

la barra antirollio non so.

se è originale non è sicuramente la causa di tale comportamento.

la convergenza a zero dietro è sconsigliabile.

(forse dietro attualmente hai convergenza NEGATIVA ed intendi chiuderla sino a zero per diminuire il sovrasterzo?

Se è così lo diminuiresti, ma io la riporterei positiva, come su tutte le auto)

i valori di serie dietro solitamente sono buoni.

comunque io non sono mica un tecnico degli assetti.

Mi limito a cercare di capire come funzionano,giusto per regolarmi l'auto in base alle mie esigenze senza fare disastri, ma io di mestiere faccio il falegname, ragazzi..

 

Miniguida angoli serie 1 (tutte)

Si esatto era quello che intendevo chiuderla portandola verso lo zero visto che ora é negativa

Lo so che fai il falegname ma come di dissi qualche post fa mi sembri una persona preparata e disponibile e chiedo consigli

 

secondo me per uso stradale (ma anche pista) una convergenza posteriore negativa è altamente inficiante.

forse andrebbe bene per usi particolari, tipo stunt car, magari gare in salita con curve strettissime,o forse drifting, ma non per ottenere una tenuta di strada ottimale.

che io sappia la conv. post. negativa non è in pratica mai utilizzata.

secondo me il valore buon è quello di serie, da aumentare o diminuire leggermente in base a come risponde l'auto

(se monti gomme unidirezionali potresti diminuirla un pò, altrimenti credo che il valore di serie sia utilizzabile con profitto)

 

Tornando al caso di delu, io non girerei con la convergenza anteriore aperta (divergente!), a prescindere dalle modifiche.

Cambiando solo i braccetti posteriori della sospensione anteriore (circa 10mm più lunghi degli stock) avrà ottenuto circa mezzo grado di camber negativo che, sommato alla convergenza aperta all'anteriore, può in parte spiegare lo sterzo più duro.

Il non aver cambiato i braccetti anteriori della sospensione, può avergli fatto variare leggerissimamente l'ncidenza (non so neanche se in modo apprezzabile in realtà) ma su questo non può lavorare non avendo regolazioni a disposizione. Infine i giunti dei braccetti M sono più rigidi di quelli stock, altra cosa che può avergli cambiato la sensazione allo sterzo e, di nuovo, anche su questo non può lavorare.

Formando pragmatici, quindi, comincerei col lavorare sul primo dato che trovo palesemente sbagliato, ovvero la convergenza anteriore di fatto divergente, poi, alla luce dei risultati, deciderei cos'altro fare.

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considera però che una convergenza leggermente divergente all'anteriore è spesso adottata, e non dovrebbe far andare l'auto dove vuole.

(non so QUANTO ora sia divergente, ma se non è esageratamente aperta penso che non risolverebbe il problema

interessante invece il fatto della sostituzione parziale del trapezio. (se ho ben capito ha cambiato solo il braccio tirato lasciando il tirante posteriore di serie.

Ora; io non ho ben presente come è fatto il mozzo e il braccio della 120d rispetto alla M,(sempre che sia una 120serie 1), ma su quel tipo di sospensione secondo me andrebbero cambiati semmai entrambi i bracci inferiori e non solo il braccio anteriore.

ma anche cambiandoli entrambi, nonostante mantenessimo il mozzo di serie, non varierebbe solo il camber e l'incidenza, ma anche l'angolo asse di sterzo (king pin)



tale angolo serve a stabilizzare l'auto, ma mano a mano che curviamo il suo effetto viene meno

per compensare la graduale diminuzione è utilizzato l'angolo di incidenza, che aumenta il suo effetto mano a mano che la curva diviene maggiore.

è quindi ovvio che i due angoli debbano essere calcolati per lavorare l'uno in finzione dell'altro, altrimenti non potremmo avere il giusto equilibrio.

io non saprei calcolare sulla carta gli angoli esatti, ma sono praticamente certo che il difetto è da ricercare in quella direzione.

teoricamente sarebbe da montare il mozzo e il braccio posteriore dell' M, in modo da riportare i due valori equilibrati (oppure rimontare il braccio tirato anteriore originale)

in alternativa, proverei a spostare (diminuendo) l'incidenza

per fare questo, ora come ora, non rimarrebbe che avanzare il punto di attacco dell'ammortizzatore al duomi.

esistono appositi camber plates regolabili sui due assi cartesiani,o addirittura con eccentrico, che permettono tali regolazioni

roba tipo questa insomma:



penso che non sia un problema per chi ha comunque deciso e già attuato modifiche riguardanti la sostituzione di componenti della sospensione, adottando componenti del modello M.

poi dipende da quanto uno ha intenzione di spendere sull'auto.

quel che è sicuro però è che attualmente sta girando con angoli totalmente sballati (non equilibrati tra loro), e che quindi se non risolve quelli è inutile continuare a fare convergenze.

(questo almeno il mio punto di vista.)

bisognerebbe sentire il parere di qualche tecnico che ha effettivamente lavorato con cognizione di causa su quella sospensione

(non gente che ha solo montati i pezzi e posta le proprie impressioni però, ma qualcuno che ci possa dire come e quanto siano cambiati gli angoli caratteristici in seguito alla sostituzione di quel solo componente, e come agire di conseguenza, a ragion veduta)

io purtroppo non sono ingegnere e non conosco nemmeno le misure caratteristiche dei pezzi in questione

 

Da quel che ho capito non ha cambiato il braccio tirato ma l'altro.

Tra poco vado a dare un'occhiata seria alla sospensione per farmi un'idea ;-)

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Re: Miniguida angoli serie 1 (tutte)

Diciamo che cambiare solo i bracci posteriori è effettivamente una modifica un po' particolare.

A guardare come è fatto il portamozzo, c'è un ideale allineamento tra il perno del braccio posteriore, quello del braccio tirato e quello dello sterzo. Andando a cambiare solo il braccio posteriore questo allineamento è cambiato, soprattutto considerando i primi 2 perni (perché tanto quello dello sterzo è regolabile per la convergenza.

Purtroppo non avendo il ponte riesco solo a vedere la condizione di ruota sterzata dal davanti, da dietro il passaruota è troppo ingombrante e vedo solo il braccetto posteriore.

L'auto ha di base angoli di caster e king pin relativamente ridotti. Per la posizione dei vari perni rispetto alla parte alta della sospensione mi sentirei di dire che il caster non dovrebbe essere cambiato in modo sensibile montando i braccetti M, mentre l'angolo dell'asse sterzo dovrebbe essere aumentato leggermente.

Da un lato secondo me questo spiega lo sterzo più duro, però dovrebbe anche aumentare l'effetto di "ritorno automatico" dello sterzo.

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mi par di capire che hai la stessa auto, e che hai la possibilità di verificare "al vero" come è fatta, quindi passo la mano.

Tu sicuramente avendo il mezzo sotto mano potrai valutare la questione molto meglio di me, che non conosco nemmeno bene come è fatta la sospensione in questione.

tanto vedo che i concetti li conosci perfettamente, quindi a te la palla..

 

Ciao amico mio, ti lego sempre con grande attenzione e diletto, peccato che io di caster so solo poco,

e talvolta lo confondo con il famigerato generale......

p.s. mi ricordi sempre che fai il FALEGNAME, ( notevolmente erudito), ma vorrei che tu ripensassi

ad un certo S.GIUEPPE, anch'egli falegname.............CIAO

 

Ho trovato in rete questo ottimo post con report fotografico dell'installazione completa dei 2 braccetti della sospensione.

http://www.1addicts.com/forums/showthread.php?t=340647

A guardare la foto da sotto non sembra così assurdo montare solo il braccetto posteriore, con le opportune regolazioni di convergenza, ma vedere la differenza di lunghezza di entrambi i braccetti... insomma, l'installazione parziale fa riflettere.

 

Fa riflettere eccome.

il tizio infatti ha cambiato sia il braccio posteriore che il braccio tirato.

la lunghezza cambia più di quel che pensavo a vedere le foto..



per quel poco che capisco,cambiare solo quello dietro e poi allargare i tiranti di sterzo per ripristinare una certa convergenza significa lavorare col mozzo gia' inclinato come se stesse già curvando, sballando totalmente la geometria dinamica

in pratica, sia l'angolo fuso snodo che l'incidenza non saranno quelli che il veicolo dovrebbe avere quando procede dritto, e nemmeno saranno giusti quando lavora la sospensione (o lo sterzo)

E non saranno giusti nemmeno quando curva..

ci saranno variazioni notevoli come camber e come king pin sia a veicolo statico che in movimento rispetto a quelli corretti, nonostante la convergenza risulti quella da noi impostata.

e quel che è peggio, è che non risulteranno valori simili alla versione normale, nè valori simili alla versione M, ma solo valori totalmente sbilanciati tra di loro (questa la pessimistica ipotesi, ma andrebbe suffragata da calcoli che non sono in grado di effettuare)

a quel punto hai voglia a regolare convergenze..

potrebbe anche essere che "a culo", data la geometria, si possa magari correggere l'incidenza e/o la campanatura, riequilibrando un pò il tutto, ma allora fai prima a cambiare anche il braccio tirato con quello M..

(ma siamo sicuri che abbia cambiato solo il braccetto dietro? mi sembra una cosa così strana..)

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un saluto all'amico Ezio

(guarda che i falegnami sono eruditi per natura... ah ahhh! Ciao!)

 

Re: Miniguida angoli serie 1 (tutte)

A leggere in giro sembra che sia una pratica abbastanza comune, giusta o sbagliata che sia.

Ho passato tutto il pomeriggio a documentarmi sul macpherson, scoprendo le 2-3 macro varianti in cui viene realizzato. Quella della Serie 1 viene definita "con punto di perno virtuale" (mal tradotto dall'inglese), perché i 2 snodi non coincidono, altrimenti il punto di coincidenza sarebbe il perno reale. Il perno virtuale si determina allungando idealmente i braccetti fino a farli intersecare (visti in pianta).

L'allungamento del solo braccetto traverso sposta in avanti la posizione di perno virtuale, per via del braccetto tirato "corto": in pratica stiamo deformando in avanti il triangolo formato dai 2 punti fissi dei braccetti e dal perno virtuale.

Come sospettavo, l'incidenza così aumenta un pelo e anche il king pin, che però aumenta sicuramente meno.

Riflettendo invece sull'allineamento dei 3 (perni dei braccetti e perno di sterzo sul portamozzo), mi viene in mente che di fatto tutti sono su giunti flessibili e che lo sterzo è quello che dei 3 si adatta agli altri 2 visto che gli altri formano un triangolo con i punti fissi sulla scocca. Ne consegue che i perni dei 2 bracci, di cui uno solo allungato, determinano una nuova posizione di perno virtuale di sterzo leggermente allargata e avanzata, a cui poi lo sterzo si può abbastanza tranquillamente adattare per via dell'ampia regolazione a disposizione. C'è da aspettarsi che cambiando solo il braccio dietro si sia vanificato parte del vantaggio di camber ricercato perché parte della lunghezza aggiuntiva va "sprecata" in avanti, andando a recuperare il mancato incremento di lunghezza del braccio tirato.

Mi rendo conto che la spiegazione sia arzigogolata, dovrei buttar giù un paio di disegni, ma su due piedi penso che non si facciano grossi danni.

Più che altro, la modifica potrebbe essere ancora più efficace cambiando anche il braccio tirato perché si tornerebbe ad un'incidenza più simile a quella di partenza (limitando probabilmente anche la sensazione di sterzo duro) e si prenderebbe ancora qualche millimetro in carreggiata, di conseguenza qualche decimo in camber.

Adesso vado a fare una doccia gelata! :-D

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no, no, ti sei spiegato benissimo.

e in effetti credo che sia esattamente come descrivi.

però, immaginando la geometria in pianta, credo che cambiando solo il braccio dietro l'avanzamento virtuale del punto sia maggiore che non cambiando anche il braccio anteriore, dando quindi origine a una campanatura leggermente minore ma un maggior angolo di incidenza che non sostituendo entrambi i bracci.

tale angolo esagerato di incidenza potrebbe risultare inadatto, specie quando curviamo, dove dovrebbe supplire alla diminuizione dell'angolo del perno fuso durante la sterzata.

magari (la butto lì) le angolazioni di caster e king pin durante la sterzata non si "coadiuvano" giustamente, ma con una curva rappresentativa magari troppo acuta (immagina un grafico)

(c'era per caso la stampata coi valori?)

immagino che la M abbia dei valori di incidenza abbastanza alti.

se noi li aumentiamo ulteriormente (accorciando il braccio tirato anteriore e quindi spostando leggermente in avanti il fuso), magari l'incidenza risulta davvero troppa.

anche secondo me converrebbe a questo punto sostituire pure i bracci tirati anteriori.

il camber aumenterebbe, e l'incidenza diminuirebbe

(e probabilmente equilibrati tra loro, dato che quando la sospensione lavora i valori cambiano parecchio)

 

non è sbagliata.

ma se noti viene adottata proficuamente solo con cognizione di causa.

cambiare un solo braccio non mi pare geometricamente una cosa funzionale, e non credo nemmeno che l'autore di tale modifica sapesse esattamente cosa avrebbe ottenuto (o meglio, cosa sarebbe cambiato nelle geometria)

in pratica, sono contrario a chi effettua tale modifica solo per sentito dire, senza valutare tecnicamente cosa comporta.

non sono contrario nemmeno alle modifiche in quanto tali.

pure io ho modificato gli angoli, ma un minimo di domande su cosa sarebbe cambiato me le sono poste PRIMA della modifica.

Quando l'ho effettuata bene o male prevedevo il risultato, e infatti le previsioni si sono rilevate esatte.

(ma prima mi sono letto centinaia di pagine per capire cosa andavo a fare realmente)

 

Infatti è quello che stavo facendo anch'io: adesso so che quando farò la modifica cambierò entrambi i braccetti :-)

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tu difficilmente otterrai risultati deludenti.

si capisce subito che hai chiaro come vengono modificate le geometrie.

comunque è stato interessante capire come la sostituzione di un solo o entrambi i bracci possano variare gli angoli in gioco.

grazie anche per il link USA.

(il quale tra l'altro riporta anche ad un altra discussione dove modificano la berlina)

 

È vero, questo scambio è stato una utilissima sessione di studio.

A questo giro mi accontento di cerchi alleggeriti, mappatura e differenziale autobloccante, oltre alle regolazioni già fatte agli angoli, pronto per il test al Nürburgring.

Finanze permettendo, più avanti mi lancerò anche a cambiare i 4 braccetti... poi basta però! Sennò avrei dovuto comprare una Z4! :-D

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