Non è così Gio, in salita una buona fetta di peso se ne va dietro. Vi concedo che la TA abbia il 20% dipeso in più all'anteriore, ma questa differenza se la mangia già la pendenza, che va ad avvantaggiare la TP. Non è così banale da dire è meglio una o l'altra, secondo me incidono molti fattori, non solo il motore anteriore. E' questo su cui insisto... Prese 2 auto con distribuzione 50/50 siamo tutti daccordo che la TP è avvantaggiata rispetto ad una TA, sia in pianura che in salita, dando per scontate eventuali reazioni di culo della TP?
Fatti un pò di giri tra i passi innevati e poi mi dici (non con la tua però altrimenti che gusto c'è, eh?). Notte:wink: P.S. hai considerato che con il rollio c'è pure la forza centrifuga e pertanto lo spostamento di peso verso l'esterno è ben maggiore rispetto ad una vettura ferma in salita??????? Ora chiudo per davvero!:wink:
Attenzione... leggiti il link che ho postato perchè è molto interessante... il rollio è l'effetto del trasferimento di carico, non la causa...:wink: Notare che il trasferimento di carico ci sarebbe cmq anche senza rollio, senza beccheggio e senza cabraggio, ad es. in un auto senza sospensioni...:wink:
che fatica leggere tutto il topic prima di entrare nel merito della migliore auto sulla neve desideravo cercare di fare chiarezza su un paio di punti.. per rox, cerchiamo di dare una forma alle tue considerazioni sul trasferimento di carico credo che molti si annoieranno, però pazienza mettendo l'auto su una rampa di quanto si sposta il peso da un'asse all'altro? prendiamo un paio di casi, un'auto con distribuzione di peso 50/50 (potremmo dire una berlina tedesca) e una 63/37 (diciamo una berlina italiana) entrambe di classe media con un passo di 260cm, non troppo sportive, quindi per entrambe un centro di massa a 40cm da terra con qualche calcolo è facile stabilire di quanto si sposta il peso, ovvero, esprimendo la % di una salita la tangente dell'angolo rispetto al piano, lo spostamento della proiezione del centro di massa sul piano sarà pari alla tangente dell'angolo per la sua distanza dal piano, quindi coi dati in esame avrai una sitazione di parità (stesso peso sulle ruote motrici) per una pendenza del 42%, in cui la proiezione si sposta di circa 17cm per farci avere il 56.5% di peso sull'asse posteriore della berlina tedesca e su quello anteriore di quella italiana, caso puramente teorico in quanto non mi risulta che il buon senso preveda rampe del 42% e tanto meno innevate... posto che la berlina tedesca sia tp e quella italiana sia ta direi che quella italiana ha un indubbio vantaggio nelle partenze in salita, tanto più che mettemdosi in retro la berlina tricolore potrebbe avvantaggiarsi di un quasi 70% di peso sull'asse anteriore ci vorrebbe un porsche 911 per contrastare questa distribuzione di peso... le altre componenti di trasferimento di carico andrebbero calcolate (dovute all'esiguo trasferimento di coppia e alla reazione vincolare all'accelerazione angolare ed esagerando all'effetto giroscopico della trasmissione), ora non ho tempo, ma mi riprometto di calcolarle (a spanne), e per evitare il ban, se non ottengo nulla di nuovo le tengo per me perchè ad occhio non fanno molta differenza come alcuni hanno già detto, molto più efficaci le zavorre, tipo un paio di energumeni a sbalzo sul/nel bagagliaio sono utilissimi, così come un'auto più corta e più alta da terra un altro chiarimento mi fa chiamare in causa alex75mi, mi meraviglio che con tutti gli ingegneri e "ingegneri" che frequentano il forum nessuno abbia storto il naso a leggere la formula dell'accelerazione centripeta, beh, loro anno l'attenuante di non averla scritta a me risulta che l'accelerazione centripeta sia a=v^2/r, qualora l' intenzione fosse di descrivere la forza centripeta allora sarebbe stata F=m*v^2/r la quale comunque diversa e poco utile nel dimostrare la teoria perchè tireremmo in ballo l'attrito statico a sua volta dipendente dalla massa... in ogni caso la successiva deduzione di proporzionalità inversa tra peso e velocità di percorrenza pareva chiarire in modo lampante l'errore commesso, una elise non può percorrere una curva a velocità tripla rispetto ad una veyron, indubbiamente superiore, ma non tripla... la mia opinione è che la più elevata velocità limite di percorrenza in curva non può a priori essere attribuita ad un tipo di trazione, nel calcolo vanno considerate innumerevoli variabili, peso, distribuzione del peso, gommatura, distribuzione della coppia, assetto, angoli... potremmo discuterne in eterno e soprattutto in vano in quanto le nostre auto non percorrono una curva alla velocità più elevata possibile ma a quella scelta dal costruttore... tornando i.t. l'auto migliore sulla neve è: -quella col clima che non ti fa appannare i vetri -quella più leggera -quella con le gomme invernali -quella con le gomme più strette -quella più alta da terra -quella con più ruote motrici -quella più divertente -quella omologata gruppo a ognuno di noi darà un peso diverso a queste cose a seconda delle proprie esigenze e a cosa intende per "neve" io ho un'auto pesante con una ripartizione di peso non troppo favorevole e gomme estive eppure in questi due anni non mi sono mai sentito a disagio sulla neve e mi sono divertito un sacco, certo che ho evitato di andare in montagna perchè ci arrivo da solo che con le estive non andrei distante... ma qui in pianura le pseudo pendenze e i parcheggi gelati non mi hanno mai lasciato fermo, così come la neve fresca prima che passassero i mezzi (appena nevica prendo l'auto e vado ) le auto pericolose con la neve? tutte se non sai quello che fai... ho visto gente girarsi a 10km/h con piccole utilitarie, ho visto suv ammucchiarsi sui marciapiedi...ci vuole sensibilità e pratica, molti la seconda non se la faranno mai perchè hanno troppa paura e generalmente tutti vanno molto più piano di quanto le condizioni rendano possibile, quindi il tipo di trazione è ininfluente se non in casi estremi (partenza in retro su una rampa, nevicata apocalittica...)
un paio di anni fà io,avevo la 330xd touring 231 cv e un mio amico con il 335d touring mappato a 320 cv abbiamo fatto un pò i matti...in partenze da fermi in accelerazione,siamo arrivati massimo a 160 km/h x poi fermarci bè quando mi dava tanto mi dava 40 metri ecco come sfrutta meglio la trazione un 4x4...lui,il mio amico, voleva nascondersi... (PS : eravamo su asciutto quindi pensa sulla neve :wink:) @ROX : ascolta Giò e Alex sulle TA...hanno ragione...:wink:
@Andrea71: il tuo calcolo sull'influenza della pendenza è corretto, ma per farlo comprendere a tutti occorrerebbe qualche disegnino, con l'evidenza degli angoli che vai a considerare. La conclusione è comunque quello che conta, ovvero con le pendenze che si incontrano sulle strade (salite di pochi gradi) il traferimento di carico è molto piccolo. Per quanto riguarda l'accellerazione centripeta, hai perfettamente ragione, la mia attenzione era verso la massa e non ho riportato correttamente il quadrato della velocità; volevo solo dimostrare la proporzionalità della forza laterale con la massa, come risulta anche nella formula da te riportata. Non condivido invece la tua osservazione sull'attrito statico: è vero che dipende dalla massa, ma attraverso un coefficiente che non è costante. Non c'è linearità. Mi spiego meglio: nel mondo reale, l'unica evidenza è che lo stesso pneumatico su un'auto più pesante deve produrre una forza maggiore per imprimere la stessa accellerazione laterale. Questo comporta più deformazione, più isteresi, ecc., ragione per cui un'auto più pesante si comporta sempre peggio. Ma forse siamo entrati troppo nel tecnico e non tutti riscono a seguirci. :wink:
Grazie Andrea, davanti ai numeri non si deve far altro che inchinarsi...:wink: Il 42% dovrebbe essere una pendenza di meno di 20°, cmq ipotesi non del tutto remota in montagna. D'altronde tutto il discorso è nato dalla salita... cmq mi rendo conto che la distribuzione del peso, ma anche le reazioni meno "sbandanti" della TA agevolano quest'ultima nella maggior parte delle ipotesi... è stato utile approfondire! :wink:
Rox, perdonami ancora, ma è ovvio che è l'effetto del trasferimento di carico e questo è a sua volta effetto della forza centrifuga, ovvero quella forza che spinge verso l'esterno l'autovettura in curva. Ma il trasferimento di carico è nettamente maggiore in tale circostanza, rispetto a quella di un'auto ferma in una strada in pendenza: se questa è innevata o ghiacciata, al tentativo di ripartenza corrisponderà un minimo trasferimento dic arico al retrotreno, non tale da sconvolgere la distribuzione di peso. Comunque, possiamo anche fare un trattato sulla fisica, resta il fatto che una TA su neve ha più trazione di una TP con motore anteriore. E se non te ne riesci a convincere a livello terorico, prova con qualche prova empirica:wink: Passo e chiudo
per tutto! Il caso della pendenza del 42% è effettivamente puramente teorico, posto che le salite più impegnative dei nostri valici alpini raramente superano il 18-20%, quindi, a maggior ragione la TA è avvantaggiata sulla TP. Ma al di là delle dotte disquisizioni scientifiche (che cmq ho apprezzato molto), basterebbe un minimo di esperienza sul campo e ci si accorgerebbe agevolemente di come stanno le cose :wink: Ciao
Ti prego Rox, no, il 43% è una pendenza da pista di sci nera di medio livello (quelle più impegnative sono anche maggiori, ad es. Gran Risa a La Villa, arriva al 53%, mentre, altro esempio, Fodoma di Arabba, al 56%)!! Capisci? Le salite dei nostri valici alpini raramente superano il 18-20% (es. P.sso San Pellegrino ha dei tratti al 18%)... Quindi, il discorso non regge...
:wink: ... No, dai, vi esprimete molto bene, quindi i concetti sono comprensibili anche ai non addetti ai lavori!
ok, ok, mi arrendo, ma lo avevo già ribadito!!! Cmq è stato utilissimo dare dei numeri precisi, così ora si conoscono per bene i motivi, nonchè le ipotesi limite in cui una trazione diviene migliore dell'altra... Cmq da notare che nell'esempio di Andrea, parliamo di un 13% di peso in più all'anteriore, da diminuire in base alla pendenza. Su questo siamo tutti daccordo, e credo che avvalori il fatto che non essendo una differenza abissale, non faccia più differenza di quanto possa fare ad es. una gomma 185 rispetto una 245, o ancor meno una gomma estiva rispetto una termica... ecco perchè va considerata la vettura nel suo insieme e non solo il fatto che sia TA o TP. Direi che ci possano tranquillamente essere casi di TP che vanno meglio TA, a seconda della gommatura, della distribuzione dei pesi, del peso complessivo, cmq in generale ok, meglio la TA! PS: E' che volevo dare una chance alla TP per stare almeno al 2° posto, invece gli tocca il 3°...
Il 40% è la pendenza dei tetti... le rampe dei garage le fanno fare al max al 20% se rettilinee... Sciando fuoripista si hanno pendenze a 3 cifre ;-)
