Mi sa che siamo nel mezzo di un nuovo 1929..

perdonami, ma tu dove la vedi la "prima fase di stabilizzazione finanziaria"?

io per quanti sforzi faccia, non la vedo

La questione del debito pubblico è una questione di sostenibilità: il debito può anche crescere, ma basta che cresca meno rispetto al PIL

Potresti avere anche deficit di bilancio ma un rapporto debito/PIL migliorato, se il PIL cresce di più del deficit

E, incredibile dictu, puoi peggiorare la sostenibilità del debito anche col pareggio di bilancio: perché se fai deficit zero, ma PIL -2,4% hai peggiorato la sostenibilità.

Non è che ci sia molto da girarci intorno

 

COncordo, però lo stato deve vendere la sua fabbrica di tabacco, con due risultati:

- fare cassa;

- non incidere a circolo vizioso vendendo veleno e spendendo per curare gli avvelenati coi nostri (di tutti, anche chi non fuma ed espressamente magari MS) soldi nella sanità.

 

Io credevo ci fosse solo yesmoke in Italia, nata sulle ceneri dello stabilimento dove si facevano le mie ex adoratissime marlboro (con l'accento sulla prima o di oro).

Mi sa che le fabbriche italiane sono state tutte chiuse qualche anno ga. O no?

 

Veramente quella è una media. Poi c'è chi sta sopra e chi sta sotto.

Noi siamo andati sopra aumentando di 1,5 punti in un anno

 

Uhm...

Ho mischiato un po' di cose

Google mi aiuta con questo

http://it.wikipedia.org/wiki/Yesmoke

http://yesmoke.eu/it/blog/certificazione-sigarette-100-per-cento-made-in-italy/

 

Non lo so, da non tabagista, per giunta ignorante in materia, potrei aver detto una fesseria, ma un dato di fatto è che le MS dal tabacchino le vendono...

 

http://it.wikipedia.org/wiki/MS_%28sigarette%29

:wink:

 

Sei partito da questo presupposto, ma nel discorso che ne consegue io non vedo il punto ...

... cioè non trovo la parte in cui visto il presupposto mi aspettavo spiegassi il ruolo del debito privato nella crisi ...

Germania, Francia e Germania non sono stati oggetto di manovre ... non avevano il problema dello spread ...

Io la vedo nel segnale che il governo monti ha dato ai mercati mostrando di essere in grado di fare passare manovre fiscali che garantivano la solvibilità per lo meno nel breve medio termine ...

... manovre che si sono inevitabilmente tradotte in un peggioramento della situazione economica ...

Certo però non fai il conto con due fattori :

1 - non esistono solo "i numeri" , c'è anche la politica ... e con essa la fiducia nei mercati nell'operato di un determinato paese soggetto debitore

2 - la sostenibilità del debito per mezzo della crescita del Pil in questo contesto specifico era un'utopia

... se tu fossi andato sui mercati a dire "tranquilli ... abbassiamo le tasse e con il recupero di competitività che ne deriverà sosterremo l'aumento del debito" il giorno dopo saremmo stati in default ...

... invece monti ha mandato il messaggio opposto " tranquilli ... a costo di tosare a zero tutte queste mansuete pecorelle italiche, il debito per adesso ve lo ripaghiamo "

... e per adesso ha funzionato

 

Scusate, ma la Germania non ha un proprio tasso d'interesse? Come s'è mosso in quest'anno?? Voglio dire, si parla sempre dello spread relativo al ns. tasso vs. quello tedesco, ma esso varierà oltre che in base al valore dei ns. tassi anche sulle variazioni del loro. O no??

 

Certo ... è diminuito ...

... infatti parte della crescita dello spread è dovuta all'abbassamento dei tassi sui titoli tedeschi invece che all'innalzamento di quelli sui titoli italiani ...

Proprio in virtù della fuga dai titoli dei paesi più a rischio verso quelli dei paesi con finanze più solide ...

vendi btp e compri bund -> il tasso sui btp sale, quello sui bund scende ... e lo spread si allarga verso l'alto e verso il basso ...

 

Si ma questo non lo dice mai nessuno.

 

Io l'ho sentito dire qualche volta ... ma conta molto meno perchè i tassi italiani sono saliti molto, quelli tedeschi (che erano già bassi) più di tanto giù non potevano andare ...

Detto per inciso sono arrivati a non ripagare l'inflazione ... in pratica investivi in bund e ti tornava meno potere d'acquisto di quello che ci avevi messo dentro ...

Non per niente lo spread era così vicino ai tassi pagati (a parte il fatto che viene espresso in centesimi mentre i tassi in unità, 500 punti di spread = 5% di differenza nei rendimenti )

... perchè la differenza tra questi due valori erano i tassi tedeschi che tendevano al minimo storico ...

 

il ruolo del debito privato coincide col ruolo del credito, perché per avere troppo debito ci vuole qualcuno che ti faccia troppo credito.

questo qualcuno che ha erogato eccessivo credito si chiama sistema bancario.

dall'eccesso di credito nasce la crisi bancaria. e alla crisi bancaria conseguono due cose:

- bailout per i salvataggi, con i soldi dei contribuenti, ovviamente (la certezza del salvataggio pubblico è quella che origina il moral hazard delle banche)

- calo del PIL

entrambi i fattori portano a un aggravamento del debito pubblico/PIL, come è avvenuto dopo il 2008

Ti sto appunto dicendo che la solvibilità è peggiorata.

Per di più, lo spread non lo ha fatto calare Monti, perché

1) dopo l'avvento di Monti lo spread è rimasto fermo fino all'LTRO fatto dalla BCE, poi è risalito e poi è ridisceso con l'OMT, sempre ad opera della BCE.

2) dopo le operazioni della BCE lo spread è sceso in tutti i paesi

Quindi al governo ci potevi mettere pure Alvaro Vitali, che non cambiava nulla



Ma ragioniamo un attimo sullo spread, con cui hanno completamente rimbambito gli italiani.

Sui titoli pubblici si paga l'interesse, non lo spread. Lo spread può salire anche perché scende il tasso sui bund, ma il tuo rimane fermo.

Ad ogni modo lo spread era cresciuto per l'effetto combinato di una diminuzione dei tassi sul decennale tedesco e di un aumento sui BTP italiani. Lasciamo perdere il perché, non mi interessa adesso, anche se andrebbe approfondito.

Allora, l'aumento dei tassi agisce su qualche asta.

Secondo la tua teoria, per calmierare i mercati e risparmiare un po' di interessi su qualche asta, fai una manovra che riduce di 2,4 punti percentuali TUTTO IL PIL?

Solo quest'anno l'Italia s'è fumata una quarantina di miliardi di PIL, senza contare il costo economico e umano di 700mila disoccupati in più e la perdita delle aziende fallite, che saddio se recupereremo.

Non scherziamo, per favore.

 

[MENTION=2747]stenmark[/MENTION], ti ringrazio per le chiare esposizioni che ci offri, veramente

 

Adesso bisogna anche che ci diciamo che non è vero che l'Italia stesse fallendo.

Poiché quando parlo di queste cose spesso mi danno del berlusconiano, allora mi diverto a recuperare fonti di estrema sinistra le quali riprendono fonti ufficiali

Dopo "Sinistra in rete", beccatevi "essere comunisti".

http://www.esserecomunisti.it/?p=52491&utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=il-debito-italiano-e-sostenibile-mai-rischiato-il-fallimento

 

di nulla

 

Allora se l'Italia non stava fallendo, a che serviva il governo tecnico (che, ricordo, ha piazzato al Ministero per lo Sviluppo Economico l'amministratore delegato del primo gruppo bancario italiano, il quale evidentemente, preso da improvvisa e folgorante vocazione politica ha lasciato un incarico da 4-5 milioni di euro l'anno per guadagnarne forse 150mila)?

La risposta sta sempre nelle fonti ufficiali, basta andarsele a leggere (i giornali li potete usare giusto per incartarci la frutta)

Commissione Europea - documento "Analisi annuale per la crescita 2013", pag. 13



La cosa più simpatica è che i maggiori prenditori finali di questi fondi sono proprio le banche della Crante Cermania, che a noi dice che siamo "PIIGS".

http://intermarketandmore.finanza.com/alert-le-banche-tedesche-sono-le-piu-esposte-al-rischio-26702.html

L'Italia non ha ricevuto un centesimo per il suo debito pubblico ed è pagatrice netta con i fondi al MES: versa infinitamente molto più di quanto riceve.

Quindi le manovre "salva Italia" (che sarebbe meglio chiamare "affonda Italia") sono servite a tutelare il sistema bancario, in primis quello tedesco

 

Incotrovertibile, ma si sapeva...

 

Mi spiace stenmark ma a mio parere sei un po' troppo "demagogico" ...

... stai facendo leva sulla rabbia diffusa per far passare teorie "complottiste" che possono anche essere interessanti, ma mi sembrano piuttosto audaci ...

Nel postare questo devi aver copincollato qualche documento che si riferiva al mercato americano ...

... ha ben poco a che fare con il sistema bancario italiano che è stato uno dei pochi che si sono virtuosamente astenuti dalle politiche finanziarie che hanno portato alla crisi dei subprime ...

... e io ti sto appunto dicendo è che sono cambiate le aspettative nei confronti dell'operato del nostro paese, cosa che conta più dei numeri ...

Con uno che fa una considerazione del genere, in qualsiasi contesto, probabilmente non dovrei perdere il mio tempo ...

... mi sei venuto a ripetere qualcosa che avevo scritto nei post appena precedenti in risposta a Spadiz ...

Almeno leggi prima di rispondere /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20" />

Detto questo se stai cercando di far passare l'idea che lo spread fosse alto perchè erano scesi i rendimenti tedeschi sono i dati sui rendimenti che ti smentiscono ...

... i bund sono scesi leggermente, essendo già bassi ... quello che sono esplosi sono i tassi sui nostri titoli ... con i costi immani che ne conseguono ...

... e quelli non sono una teoria o una presa in giro ...

Ma tu nel secondo semestre del 2011 vivevi in Italia o stavi in vacanza in un'isola deserta in mezzo al pacifico ?

mai fatto ... ma spero che lo stia facendo tu a questo punto ...

 

Sono d'accordo : l'Italia non "stava fallendo" ... nel senso stretto e comune del termine ...

L'Italia stava finendo nella spirale di sfiducia e di crescita del tasso d'interesse del debito che l'avrebbe portata inevitabilmente a non poter sostenere sul lungo termine il peso degli interessi di 2mila miliardi di debito pubblico

Il che equivale ad aver preso un treno senza fermata per il default.

Non abusare della mancanza di interesse per le dottrine economiche dell'italiano medio per far gioco su questioni puramente terminologiche ...