Mi sa che siamo nel mezzo di un nuovo 1929..

il ruolo del debito privato coincide col ruolo del credito, perché per avere troppo debito ci vuole qualcuno che ti faccia troppo credito.

questo qualcuno che ha erogato eccessivo credito si chiama sistema bancario.

dall'eccesso di credito nasce la crisi bancaria. e alla crisi bancaria conseguono due cose:

- bailout per i salvataggi, con i soldi dei contribuenti, ovviamente (la certezza del salvataggio pubblico è quella che origina il moral hazard delle banche)

- calo del PIL

entrambi i fattori portano a un aggravamento del debito pubblico/PIL, come è avvenuto dopo il 2008

Ti sto appunto dicendo che la solvibilità è peggiorata.

Per di più, lo spread non lo ha fatto calare Monti, perché

1) dopo l'avvento di Monti lo spread è rimasto fermo fino all'LTRO fatto dalla BCE, poi è risalito e poi è ridisceso con l'OMT, sempre ad opera della BCE.

2) dopo le operazioni della BCE lo spread è sceso in tutti i paesi

Quindi al governo ci potevi mettere pure Alvaro Vitali, che non cambiava nulla



Ma ragioniamo un attimo sullo spread, con cui hanno completamente rimbambito gli italiani.

Sui titoli pubblici si paga l'interesse, non lo spread. Lo spread può salire anche perché scende il tasso sui bund, ma il tuo rimane fermo.

Ad ogni modo lo spread era cresciuto per l'effetto combinato di una diminuzione dei tassi sul decennale tedesco e di un aumento sui BTP italiani. Lasciamo perdere il perché, non mi interessa adesso, anche se andrebbe approfondito.

Allora, l'aumento dei tassi agisce su qualche asta.

Secondo la tua teoria, per calmierare i mercati e risparmiare un po' di interessi su qualche asta, fai una manovra che riduce di 2,4 punti percentuali TUTTO IL PIL?

Solo quest'anno l'Italia s'è fumata una quarantina di miliardi di PIL, senza contare il costo economico e umano di 700mila disoccupati in più e la perdita delle aziende fallite, che saddio se recupereremo.

Non scherziamo, per favore.

 

[MENTION=2747]stenmark[/MENTION], ti ringrazio per le chiare esposizioni che ci offri, veramente

 

Adesso bisogna anche che ci diciamo che non è vero che l'Italia stesse fallendo.

Poiché quando parlo di queste cose spesso mi danno del berlusconiano, allora mi diverto a recuperare fonti di estrema sinistra le quali riprendono fonti ufficiali

Dopo "Sinistra in rete", beccatevi "essere comunisti".

http://www.esserecomunisti.it/?p=52491&utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=il-debito-italiano-e-sostenibile-mai-rischiato-il-fallimento

 

di nulla

 

Allora se l'Italia non stava fallendo, a che serviva il governo tecnico (che, ricordo, ha piazzato al Ministero per lo Sviluppo Economico l'amministratore delegato del primo gruppo bancario italiano, il quale evidentemente, preso da improvvisa e folgorante vocazione politica ha lasciato un incarico da 4-5 milioni di euro l'anno per guadagnarne forse 150mila)?

La risposta sta sempre nelle fonti ufficiali, basta andarsele a leggere (i giornali li potete usare giusto per incartarci la frutta)

Commissione Europea - documento "Analisi annuale per la crescita 2013", pag. 13



La cosa più simpatica è che i maggiori prenditori finali di questi fondi sono proprio le banche della Crante Cermania, che a noi dice che siamo "PIIGS".

http://intermarketandmore.finanza.com/alert-le-banche-tedesche-sono-le-piu-esposte-al-rischio-26702.html

L'Italia non ha ricevuto un centesimo per il suo debito pubblico ed è pagatrice netta con i fondi al MES: versa infinitamente molto più di quanto riceve.

Quindi le manovre "salva Italia" (che sarebbe meglio chiamare "affonda Italia") sono servite a tutelare il sistema bancario, in primis quello tedesco

 

Incotrovertibile, ma si sapeva...

 

Mi spiace stenmark ma a mio parere sei un po' troppo "demagogico" ...

... stai facendo leva sulla rabbia diffusa per far passare teorie "complottiste" che possono anche essere interessanti, ma mi sembrano piuttosto audaci ...

Nel postare questo devi aver copincollato qualche documento che si riferiva al mercato americano ...

... ha ben poco a che fare con il sistema bancario italiano che è stato uno dei pochi che si sono virtuosamente astenuti dalle politiche finanziarie che hanno portato alla crisi dei subprime ...

... e io ti sto appunto dicendo è che sono cambiate le aspettative nei confronti dell'operato del nostro paese, cosa che conta più dei numeri ...

Con uno che fa una considerazione del genere, in qualsiasi contesto, probabilmente non dovrei perdere il mio tempo ...

... mi sei venuto a ripetere qualcosa che avevo scritto nei post appena precedenti in risposta a Spadiz ...

Almeno leggi prima di rispondere /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20" />

Detto questo se stai cercando di far passare l'idea che lo spread fosse alto perchè erano scesi i rendimenti tedeschi sono i dati sui rendimenti che ti smentiscono ...

... i bund sono scesi leggermente, essendo già bassi ... quello che sono esplosi sono i tassi sui nostri titoli ... con i costi immani che ne conseguono ...

... e quelli non sono una teoria o una presa in giro ...

Ma tu nel secondo semestre del 2011 vivevi in Italia o stavi in vacanza in un'isola deserta in mezzo al pacifico ?

mai fatto ... ma spero che lo stia facendo tu a questo punto ...

 

Sono d'accordo : l'Italia non "stava fallendo" ... nel senso stretto e comune del termine ...

L'Italia stava finendo nella spirale di sfiducia e di crescita del tasso d'interesse del debito che l'avrebbe portata inevitabilmente a non poter sostenere sul lungo termine il peso degli interessi di 2mila miliardi di debito pubblico

Il che equivale ad aver preso un treno senza fermata per il default.

Non abusare della mancanza di interesse per le dottrine economiche dell'italiano medio per far gioco su questioni puramente terminologiche ...

 

Innanzitutto non sono salva-italia, ma salva euro ... le pagano tutti gli stati perchè sono estese a tutto il territorio dell'Unione

Detto questo, è chiaro fin dall'inizio che lo scopo di queste manovre è anche di salvare le banche ...

... o meglio, di salvare il sistema finanziario europeo nel suo complesso ...

Perchè se cade, viene giù tutto in blocco a effetto domino ... non è che tu poi te ne continui lo stesso tranquillo ad andare dal tuo Banco del Credito di PuzzoGarolfo a ritirare i soldini ...

Ora, io non posso credere che una persona che quantomeno sembra voler dare l'impressione di avere nozioni di economia e finanza, non tenga in adeguata considerazione gli effetti devastanti di un evento simile ...

Se stiamo dicendo che la manovra serve a salvare le banche nella misura in cui le stesse sono esposte sui titoli sovrani, siamo tutti d'accordo ... ma non vedo cosa ci sia di sbagliato ...

Se stiamo dicendo che la manovra è il frutto di un gigantesco complotto finalizzato esclusivamente a salvare banche tedesche che si sono compromesse antecedentemente con i subprime,

allora per quanto io ammetta che sia una teoria affascinante e piacevole (perchè i crukki stanno sulle balle anche a me), mi spiace ma la ritengo troppo audace ed infondata ...

E cmq di soldi in bpt la Bce ne ha messi un bel po' ... e la ristrutturazione del debito greco è stata un salasso per banche francesi e tedesche ...

... e aggiungerei che a un certo punto ti contraddici da solo :

Stai dicendo che Passera è andato al governo solo per aiutare la sua banca italiana ...

... e una volta lì a questa non ha fatto prendere un soldo, li ha lasciati tutti per le concorrenti tedesche ?

 

Quotone galattico, bacio accademico e pubblico encomio.

La scorsa estate al parco urbano della città ove abito la cooperativa Camelot (che si occupa dell'integrazione degli extracomunitari) presenta un concerto di un gruppo di africani che peraltro suonavano pure bene.

Il vero spettacolo però è stata l'introduzione al concerto da parte di un italiano appartenente alla cooperativa in oggetto che ci ha stracciato i marroni 30 minuti sul "dramma vergognoso dei respingimenti in mare del quale si è macchiata l'Italia blablablablablablabla".

Mi cognato (che vota PD quindi almeno teoricamente dovrebbe volerli tutti dentro gli extracomunitari) si gira verso di me e mi fa "ma che caxxo sta dicendo questo?"

Io gli rispondo:"le coste spagnole più esposte son bombate di filo spinato con cartelli (in inglese!) che recano la scritta "trespassors will be shot, survivors will be shot again", a Malta manco avvertono prima di sparare direttamente a chi prova ad attraccare. E questo stronxo è mezz'ora che la mena su quanto siamo cattivi noi italiani quando i barconi di extracomunitari devono attraccare?".

Il motivo per cui li fanno attraccare è il vaticano, che predica la tolleranza ma non vuole i negus in Piazza S.Pietro.

E c'è pure una grossa connivenza da parte delle varie mafie che prendono il pizzo dagli imprenditori agricoli del sud sempre a caccia di schiavi da far lavorare nei loro campi.

 

Quale complotto? E' tutto nei documenti ufficiali. Al più posso rilevare una certa disinformazione.

Quindi invece di darmi del demagogo o complottista, confuta.

Non ho copincollato nulla. Quando lo faccio o virgoletto o quoto e dove possibile riporto il link.

Ma poi che obiezione è? Hai fatto una domanda sul ruolo del debito privato e io ti ho risposto. O la accetti o la smentisci

Non ho mai limitato la questione alle banche italiane. La questione è relativa al sistema bancario europeo.

E se non te ne sei accorto, qui ci sono i dati aggiornati a un anno fa

http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2011-10-22/banche-pigliatutto-081326_PRN.shtml

A questi puoi anche aggiungere i 500 miliardi del MES

Dove avrei scritto che lo spread è aumentato solo per la diminuzione dei tassi sui bund?

 

Tornando alla finanza terra terra: almeno sul fatto che il piano di Monti e soci (banchieri) sia quello di ricomprare tutti i bond italiani sparsi all'estero siamo d'accordo?

E sul fatto che una volta che saranno tutti in mano a sottoscrittori italiani avverrà la più grossa inculata del millennio a danno di questi poveretti pure?

Sono serio

 

Guarda che è stato il Governo a battezzare la manovra come "salva Italia".

E allora, scusa il francesismo, "de che stamo a parlà"?

E' due giorni che dico che:

- l'Italia non stava fallendo

- le manovre non sono servite ad aggiustare i conti pubblici, anzi li hanno peggiorati

- il motivo è che gli aumenti di tasse sono finiti altrove

Sei tu che hai detto

Quindi deciditi: il problema della solvibilità c'era o non c'era?

Sta di fatto che oggi l'Italia è meno solvibile rispetto a un anno fa. Perché il debito è aumentato e il reddito (che dà la capacità di ripagare il debito) diminuito.

Ho scritto che le banche devono essere lasciate fallire? Dove, di grazia?

Quello che è sbagliato è molto semplice: sono i salvataggi "gratis" ad essere sbagliati.

Perché ti danno la garanzia certa che accadrà di nuovo

Se le banche fanno azzardo morale e quando va bene fanno utili, ma poi quando va male le dobbiamo salvare (ripeto gratis) allora stai istituzionalizzando un sistema in cui i profitti si privatizzano e le perdite si socializzano. Sistematicamente.

Qui abbiamo i Mussari che pagano Antonveneta DIECI MILIARDI contro un valore di TRE (chissà come han fatto a sbagliare di così poco, sicuramente è un errore di sbaglio ), il buco lo dobbiamo coprire noi e come premio lui lo facciamo presidente dell'ABI.

Aridaje col complotto. Guarda che sono dati disponibili a tutti.

Tu puoi ritenere quello che vuoi, ma io ti ho indicato quanti miliardi sono già stati erogati al sistema bancario europeo.

Il sistema tedesco è quello più esposto, per due motivi:

- si sono riempiti di schifezza americana di origine subprime (infatti li hanno ribattezzati "gli idioti di Dusseldorf)

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2007/08/27/il-terremoto-subprime-scuote-le-banche-tedesche.html

http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2011-10-28/banche-veri-rischi-parigi-225820.shtml?uuid=Aa7GIxGE

- in ambito europeo sono le banche tedesche che hanno finanziato i deficit delle partite correnti dei paesi periferici. Lo verifichi facilmente dai saldi del sistema Target2



http://www.italiaoggi.it/giornali/dettaglio_giornali.asp?preview=false&accessMode=FA&id=1786871&codiciTestate=1

Quindi, ancora una volta, o confuti con qualcosa di concreto oppure le "affascinanti teorie" rimangono le tue

 

I piani sono vari, sempre facilmente desumibili dai documenti ufficiali. Aggiungo il link, altrimenti qualcuno dice che sono complottista

E cioé tenere in piedi l'euro attraverso un meccanismo di svalutazione interna (leggi: riduzione dei salari) per trasformare tutta l'eurozona in un'area export-led, modello tedesco.

Trovo questo progetto particolarmente delirante, per diversi motivi:

1) il modello mercantilista (svaluto i salari, comprimo la domanda interna, e dunque cresco attraverso le esportazioni) non è pensabile che sia applicato da tutti i paesi del mondo: se tutti sono esportatori netti, dovremmo esportare su Marte

2) pensare di ridurre i salari greci del 60% per recuperare il differenziale di inflazione accumulato con la Germania mi pare oltreché disumano, difficilmente realizzabile, a meno di non volerli veramente ridurre alla fame per accettare qualsiasi salario

3) diciamo che qualcuno pensa di essere più furbo degli altri, e quindi crescere attraverso le esportazioni (che qualcuno deve necessariamente importare). il problema è che questo gioco ti riesce bene quando qualche paese pollastro blocca il cambio con te, ti riesce molto meno quando gli altri fanno fluttuare la valuta.

La fluttuazione della valuta limita fortemente il formarsi di deficit strutturali delle partite correnti (perché se si importa troppo, si compra moneta del paese importatore e questa si rivaluta, mentre la tua si svaluta)

Guarda caso, quando non esisteva l'euro, i saldi delle partite correnti all'interno dell'eurozona erano molto limitati. Dopo il blocco del cambio sono letteralmente esplosi



Quindi diventerebbe un gioco al massacro dove l'eurozona svaluta i salari, gli altri paesi svaluterebbero le monete e tu per ri-aumentare le esportazioni devi ulteriormente diminuire i salari. Follia pura

Per tornare alla tua domanda sui titoli di stato, sicuramente c'è una spinta al riacquisto dei titoli di stato da parte dei residenti del paese emittente

Ma non è detto che debba essere necessariamente una tremenda inculata.

Servirebbe a ridurre i danni di un break-up della moneta unica, tanto maggiori quanto più debito nazionale (nel caso riconvertito in una valuta che si svaluterebbe) è detenuto all'estero: ridurrebbe gli attriti internazionali dovuti al rimborso del debito in moneta svalutata; la svalutazione, infatti, impatta al 100% sui detentori esteri.

Non così per i detentori nazionali. Quindi l'eventuale uscita dall'euro senza haircut (e quindi rimborso di 100 euro prestati con 100 nuove lire), non sarebbe un danno equivalente a un haircut del 20%

 

Nel frattempo, chi aveva scampato l'ingresso nell'unione monetaria, di euro non vuole nemmeno più sentir parlare

http://www.forexinfo.it/Svezia-euro-No-grazie-Un#.UNIOsaywWSo

 

stramegaiperquoto..............

 

E di che tipo per esempio ?

Te lo chiedo perchè un mio amico a settembre ha comperato il BTPI 2035 che era a 0,60 e l'ha rivenduto a, mi pare ottobre, che era andato a 0,80.

Quindi la fregatura secondo me, dipende tutto da dove sono quando li compri.

 

L'ottimo Stenmark lo spiegava sopra. Una volta rientrato tutto il debito pubblico comprato dall'estero in Italia è possibile (meno problematico) attuare un haircut sullo stesso. A quel punto visti i soloni che ci governano non diventa tanto una questione di quando l'hai comprato ma di avercelo in mano (sic /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20" />) quando è tornato tutto in Italia.

Perchè anche se hai comprato a poco vai pesantemente a rischio pacca sui denti

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Stenmark,

Buon Natale :wink:

 

Mi sa che siamo nel mezzo di un nuovo 1929..

Buon Natale anche a te