Mi sa che siamo nel mezzo di un nuovo 1929..

E' esattamente come dici. Tuttavia il livello di debito da osservare non è tanto quello relativo al debito pubblico, ma quello relativo al debito complessivo (pubblico e privato).

Nei cicli secolari delle economie, il leveraging (eccesso di debito complessivo rispetto al PIL) è proprio il segnale di un'economia in declino, che sta diventando povera, ma i cui attori pensano ancora di essere ricchi e dunque si indebitano per mantenere il tenore di vita.

In sintesi le fasi secolari sono:

1) Paese povero che pensa di essere povero: economia di sussistenza, bassi salari che attraggono investimenti, accumulo di risparmio

2) Paese che diventa più ricco, ma pensa ancora di essere povero: aumento delle ore di lavoro, esportazioni, risparmi, investimenti produttivi

3) Paese ricco che pensa di essere ricco: risparmi in ottica di previdenza futura, riduzione delle ore di lavoro, prevalenza di importazioni

4) Paese che sta diventando più povero ma pensa di essere ricco: è la fase del leveraging

5) Deleveraging

L'occidente (chi più, chi meno) è nella fase 5, cominciata 2-3 anni fa.

Vi allego un paio di grafici da un report di McKinsey del 2010









La cosa da evitare assolutamente nella fase di deleveraging è quella di ridurre il PIL nominale (ovviamente, perché bisogna ridurre il rapporto di indebitamento rispetto al PIL. Quindi se il PIL decresce ci si allontana dall'obiettivo).

Esattamente quello che ha fatto Monti... o no?

 

Non voglio caricarmi dell'onere di difendere l'operato del governo Monti ( perchè non sono così masochista e soprattutto non mi piace quando la gente mi insulta e mi sputa ) ...

Però un conto sarebbe stato operare con lungimiranza in questo senso anticipando queste dinamiche macroeconomiche e cercando di passare al deleveraging diciamo un lustro fa, nel 2007 o inizio 2008 ...

Un altro è trovarsi al governo con il mercato dei titoli sovrani nel panico e con alle spalle 3 anni di crisi dei subprime passati ad osservare la crescita del debito e il calo del pil nell'immobilismo più assoluto ...

In parte per la mancanza di volontà politica di adottare riforme impopolari, in parte per la paura di peggiorare la situazione con manovre sulla spesa e sulla tassazione ...

In parte perchè impegnati ad occuparsi di cose di gran lunga più importanti come la riforma della giustizia, la riforma elettorale, nipoti di presidenti, igieniste dentali, ministre peripatetiche o peripatetiche fatte ministre o quel che è ...

 

Ora io non lo so se Monti, dopo questa prima fase di "stabilizzazione finanziaria" sarà in grado di adottare riforme che riescano effettivamente a promuovere la crescita economica ...

... oppure se hanno ragione quelli che dicono che è poco più che un "curatore fallimentare" messo lì a battere cassa ...

Però quello che mi preoccupa veramente è chi altro possa farlo al suo posto ...

La Sinistra ? ... a tagliare la spesa pubblica ? ... con Vendola in coalizione poi ...

Beppe Grillo ? ... che dice che lo spread è una presa per il c@lo e ci vuole in default e fuori dall'europa, ma con lo stipendio minimo per tutti ...

La Lega ? ... mago dell'economia mettiamo Borghezio o Calderoli ? /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20" />

Il Pdl ? ... con Berlusconi che dopo vent'anni di promesse va ancora da Vespa a scrivere sulla lavagnetta che se lo votiamo, dopo essersi preoccupato di sistemare le sue aziende e i suoi processi, se trova un minutino attua il suo rivoluzionario e risolutivo programma di governo basato su togliere l'Imu caricandola sui giochi d'azzardo, alcolici e sigarette e risolvere il problema dello spread tornando ai bei tempi dell'italia che batteva moneta a nastro con l'inflazione al 10% i titoli di stato al 12% e la scala mobile ...

... poi chi rimane ... Casini, genero di Caltagirone, lui sì che li taglia gli appalti ...

... Di Pietro ... beh forse lui l'Imu la toglie davvero, con tutti i suoi immobili e la moglie che non è la moglie /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20" />

Monsieur La Palisse mi vorrà scusare ... ma qua stiamo veramente nella m3rda ...

 

Senza togliere l'IMU (e io pago un fottio in quanto non residente) pero' sigarette, alcolici e giochi d'azzardo dovrebbero essere si caricati a dovere. Se proprio volete lasciare fuori i vini prima che qualcuno inizi a piangere la morte di tutti i produttori, almeno i superalcolici.

 

Fai sempre l'errore di focalizzarti solo sul debito pubblico.

In Italia il leveraging (debito pubblico + privato rispetto al PIL) è cresciuto mentre il debito pubblico/PIL diminuiva.

Infatti dal 2000 al 2007 il debito pubblico/PIL è passato dal 108% al 103%. Significa che il leveraging è aumentato a causa dell'aumento del debito privato.

Poi è scoppiata la crisi finanziaria, nel 2008

Dal 2008 al 2001, come accade sempre con le crisi finanziarie-crisi bancarie, i debiti pubblici saltano in aria. Pattern tipico. E infatti questo è successo in tutti i paesi.

Vediamo gli incrementi di debito pubblico/PIL nei paesi più significativi dell'eurozona, dal 2008 al 2011:

- Italia: +14,4 punti

- Germania: + 13,6 punti

- Spagna: + 28,9 punti

- Francia: + 17,8 punti

- Portogallo: + 36,2 punti

E qui, o dobbiamo pensare che le igieniste dentali/peripatetiche stavano anche da Zapatero, Merkel. Sarkozy & c. oppure bisogna ammettere che non c'entrano molto.

Poi è successo il "panico". Il panico è consistito nell'aumento degli spread.

Potremmo anche dire che a un certo punto Deutsche Bank si è messa a vendere il 90% dei titoli di stato che aveva in portafoglio sestuplicando poi il valore dei derivati sugli stessi titoli che essa stessa aveva in portafoglio, ma tant'è, è storia.

(Oh, non lo dico io, lo ha detto il Financial Times, ripreso da "Sinistra in rete" )

In ogni caso va detto che gli spread sono aumentati in tutti i paesi periferici.

A quel punto, per "salvare" l'Italia è arrivato il governo dei tecnici.

Esito del salvataggio: dopo un anno di governo dei tecnici, ci troviamo 100 miliardi di imposizione fiscale in più, il PIL crollato del 2,4% e il debito pubblico/PIL volato al 127%, la disoccupazione aumentata al massimo storico (10,8%), la produzione industriale crollata di oltre 5 punti e persino il rapporto deficit/PIL peggiorato.

Dati così catastrofici in Germania, Francia, UK, non si sono verificati

 

E vai con gli albanesi di ritorno in gran carriera ad Otranto a scaricare sigarette...

 

In linea con gli altri paesi europei.

http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/it/index/themen/03/01/new/nip_detail.html?gnpID=2012-237

 

Finche li fate attraccare.

 

perdonami, ma tu dove la vedi la "prima fase di stabilizzazione finanziaria"?

io per quanti sforzi faccia, non la vedo

La questione del debito pubblico è una questione di sostenibilità: il debito può anche crescere, ma basta che cresca meno rispetto al PIL

Potresti avere anche deficit di bilancio ma un rapporto debito/PIL migliorato, se il PIL cresce di più del deficit

E, incredibile dictu, puoi peggiorare la sostenibilità del debito anche col pareggio di bilancio: perché se fai deficit zero, ma PIL -2,4% hai peggiorato la sostenibilità.

Non è che ci sia molto da girarci intorno

 

COncordo, però lo stato deve vendere la sua fabbrica di tabacco, con due risultati:

- fare cassa;

- non incidere a circolo vizioso vendendo veleno e spendendo per curare gli avvelenati coi nostri (di tutti, anche chi non fuma ed espressamente magari MS) soldi nella sanità.

 

Io credevo ci fosse solo yesmoke in Italia, nata sulle ceneri dello stabilimento dove si facevano le mie ex adoratissime marlboro (con l'accento sulla prima o di oro).

Mi sa che le fabbriche italiane sono state tutte chiuse qualche anno ga. O no?

 

Veramente quella è una media. Poi c'è chi sta sopra e chi sta sotto.

Noi siamo andati sopra aumentando di 1,5 punti in un anno

 

Uhm...

Ho mischiato un po' di cose

Google mi aiuta con questo

http://it.wikipedia.org/wiki/Yesmoke

http://yesmoke.eu/it/blog/certificazione-sigarette-100-per-cento-made-in-italy/

 

Non lo so, da non tabagista, per giunta ignorante in materia, potrei aver detto una fesseria, ma un dato di fatto è che le MS dal tabacchino le vendono...

 

http://it.wikipedia.org/wiki/MS_%28sigarette%29

:wink:

 

Sei partito da questo presupposto, ma nel discorso che ne consegue io non vedo il punto ...

... cioè non trovo la parte in cui visto il presupposto mi aspettavo spiegassi il ruolo del debito privato nella crisi ...

Germania, Francia e Germania non sono stati oggetto di manovre ... non avevano il problema dello spread ...

Io la vedo nel segnale che il governo monti ha dato ai mercati mostrando di essere in grado di fare passare manovre fiscali che garantivano la solvibilità per lo meno nel breve medio termine ...

... manovre che si sono inevitabilmente tradotte in un peggioramento della situazione economica ...

Certo però non fai il conto con due fattori :

1 - non esistono solo "i numeri" , c'è anche la politica ... e con essa la fiducia nei mercati nell'operato di un determinato paese soggetto debitore

2 - la sostenibilità del debito per mezzo della crescita del Pil in questo contesto specifico era un'utopia

... se tu fossi andato sui mercati a dire "tranquilli ... abbassiamo le tasse e con il recupero di competitività che ne deriverà sosterremo l'aumento del debito" il giorno dopo saremmo stati in default ...

... invece monti ha mandato il messaggio opposto " tranquilli ... a costo di tosare a zero tutte queste mansuete pecorelle italiche, il debito per adesso ve lo ripaghiamo "

... e per adesso ha funzionato

 

Scusate, ma la Germania non ha un proprio tasso d'interesse? Come s'è mosso in quest'anno?? Voglio dire, si parla sempre dello spread relativo al ns. tasso vs. quello tedesco, ma esso varierà oltre che in base al valore dei ns. tassi anche sulle variazioni del loro. O no??

 

Certo ... è diminuito ...

... infatti parte della crescita dello spread è dovuta all'abbassamento dei tassi sui titoli tedeschi invece che all'innalzamento di quelli sui titoli italiani ...

Proprio in virtù della fuga dai titoli dei paesi più a rischio verso quelli dei paesi con finanze più solide ...

vendi btp e compri bund -> il tasso sui btp sale, quello sui bund scende ... e lo spread si allarga verso l'alto e verso il basso ...

 

Si ma questo non lo dice mai nessuno.

 

Io l'ho sentito dire qualche volta ... ma conta molto meno perchè i tassi italiani sono saliti molto, quelli tedeschi (che erano già bassi) più di tanto giù non potevano andare ...

Detto per inciso sono arrivati a non ripagare l'inflazione ... in pratica investivi in bund e ti tornava meno potere d'acquisto di quello che ci avevi messo dentro ...

Non per niente lo spread era così vicino ai tassi pagati (a parte il fatto che viene espresso in centesimi mentre i tassi in unità, 500 punti di spread = 5% di differenza nei rendimenti )

... perchè la differenza tra questi due valori erano i tassi tedeschi che tendevano al minimo storico ...