ma una X è ancora una BMW a tutti gli effetti?

Verissimo, questa è una valutazione equilibrata.

La mie considerazioni erano relative all'asfalto :wink:

 

Forse vuoi dire all'asfalto asciutto? Tu hai denigrato la Xdrive a prescindere come un'auto senza senso, come se non fosse degna del marchio Bmw, fatta solo per coprire una nicchia di utenza che non ha capacità di guida. A questo punto desumo che intendevi valutare il comportamento della Xdrive in pista asciutta o su circuito cittadino chiuso al traffico. Perchè tu dimmi quando non si incontra neve, pioggia battente, fondi sdrucciolevoli? Dimmi tu chi l'affronta piu' agevolmente una curva su asfalto bagnato a 100 km/h. Ahi voglia disquisire sul sottosterzo delle TI !!!
Con questo non dico che una Xdrive è meglio di una tp ma dico che puo' avere un suo perchè e puo' fregiarsi pienamente dell'immagine sportiva del marchio :wink:

 

Enrico, se ricordi sei tu che hai sostenuto che una integrale è più facile e che non tutti hanno sensibilità di guida, e che BMW si può comprare anche per ragioni diverse dal piacere di guida. Affermazione della quale ho preso atto.

Mi rivolgo a quelli che amano il piacere di guida con le mie considerazioni; è evidente che quelli a cui non interessa possono ignorarle.

In una curva a 100 km/h sul bagnato, con la TI hai le zampe dell'uomo ragno al posto dei pneumatici? A pari gomme, hai la stessa identica aderenza della TP, anzi, più peso da spostare. Se mi parli di trazione, invece, è un altro discorso, e tale vantaggio aumenta al peggiorare dell'aderenza. Mai negato.

Infine, non sono io ad aver detto che una x non merita il marchio BMW, prova a guardare le pagine indietro.

:wink:

 

[mode avvocato del diavolo = ON]
Ma secondo voi, chi guida una TA o una TI non prova piacere a fare una curva al limite?
[mode avvocato del diavolo = OFF]

 

Ho ANCHE sostenuto quello, come ho ANCHE affermato, che seppur minore, il piacere di guida non è poi così "castrato".

Sul bagnato non hai le zampe dell'uomo ragno, quello no. Ma viaggi in grande sicurezza. La ripartizione di trazione lavora tanto per mantenere la macchina in traiettoria. Non è la stessa cosa per una TP dove anche con i controlli inseriti il rischio che l'auto si scomponga è alto (ovviamente percorrendola a velocità sostenute)

Circa il fatto che una X non meriti il marchio Bmw, è vero, non l'hai detto ESPLICITAMENTE, ma induci a pensarlo

:wink:

 

Il sovrasterzo vero di una macchina penso che nessuno di noi lo abbia mai provato .

Per intenderci quello delle Auto Union degli anni 30 che percorrevano la curve in sovrasterzo costante ( se il pilota ne era capace senza schiantarsi ) a causa del fatto di avere uno schema di sospensioni anteriore diverso da quello posteriore, il che coincideva in parole povere ad un assetto molto rigido al rollio dietro e molto morbido davanti .

Le auto di oggi sono tutte sottosterzanti al limite.
Anche quando partono dietro a causa del colpo di sterzo in realtà il sottosterzo è maggiore del sovrasterzo . Non ce ne accorgiamo semplicemente perchè le ruote davanti le possiamo sterzare per compensare la deriva mentre quelle dietro no.

Una macchina a 4 ruote sterzanti ad esempio , con la sterzata in controfase , non avrebbe problemi di tenuta al posteriore con il colpo di sterzo, perchè recupera deriva anche dietro

 

Se parlo con mio cugino che ha 9 anni e devo spiegargli la dinamica di un veicolo, probabilmente parto illustrandogli che qualsiasi mezzo a 4 ruote, poichè per inerzia tende ad opporsi alle variazioni di direzione, è tendenzialmente sottosterzante, dalla F1 alla Dacia Logan. Poi gli spiego anche che le auto di serie nascono con compromessi per cui in determinate situazioni tale sottosterzo è molto marcato, in maniera pressochè comune a tutte.

Se invece parlo con appassionati di auto, che sono cresciuti nella cultuta dell'auto, che una domenica si e una no sono in autodromo, magari certi concetti li do per scontati, e, magari sbagliando, ritengo di non dover precisare le cose ovvie.

Con persone appassionate, mi concentro sulle differenze, sulle sottigliezze, su cosa fa la differenza fra un'auto e l'altra. Ed è indubbio che ci siano auto che quando le guidi (e anche quando i giornalisti le provano) ti diano la sensazione di essere molto neutre, molto sportive, molto dinamiche, con il sottosterzo e il sovrasterzo gestibili a tuo piacimento, senza che mai nessuno dei 2 sia eccessivo o penalizzante. Così come è indubbio che ci siano auto invece che siano più castranti, che sottosterzino più di quello che vorresti e quando meno lo vorresti.

Ecco, un 330d fa parte, a mio modestissimo parere e in base alla mia modestissima sensibilità di guida, della prima categoria, il 330 xd della seconda.

Anni di marketing e di pubblicità condizionante hanno fatto molto per formare le opinioni delle persone, e i luoghi comuni sono duri a morire. Incollata alla strada: quante volte si è sentito dire ciò riferito a un'auto integrale? Quasi sempre. Quante volte la pubblicità dice cose vere, e quante invece cerca di colpire con l'emotività per condizionare gli acquisti?

Oggi ci sono ancora persone che credono che le BMW non stiano in strada. E' così veramente o è un luogo comune?

Idem per le integrali: sono auto che danno più motricità, quindi ti fanno andare più forte nei fondi a bassa aderenza, fermandosi però nello stesso spazio, perchè gomme, freni e sterzo sono gli stessi delle versioni TP. Opinabile che questo significhi più sicurezza. Anche perchè, con i moderni ESP, non c'è neppure più il vecchio problema che chi non aveva dimestichezza con la TP una volta poteva andare in testacoda nel viscido.

Quindi, dire che le x sono più sicure fa sentire più sicuri quelli che ce l'hanno, un po' come dare medicine a base di amido fa guarire persone che ci credono, per l'effetto placebo.

Ma se vogliamo ragionare da persone intelligenti, che hanno voglia di mettersi in discussione, allora possiamo anche mettere in discussione i luoghi comuni e provare a ragionare.

:wink:

 

amen :wink:

 

Se stiamo parlando di autodromi il tuo discorso non fa una grinza.
Se parliamo delle strade di tutti giorni allora le cose cambiano un po'.
Guardo poco la televisione e se vedo una pubblicità di un'auto mi soffermo quasi più sull'estetica che sul resto. Se mi interessa poi vado ad approfondire gli aspetti tecnici.
Dal 1990 al 2002 ho avuto sempre auto a TP ( 2 Volvo ed una BMW) e mi son trovato sempre bene finchè...non ho cambiato casa e sono andato a vivere in collina. Due dita di neve e non ti muovevi più. Per non parlare del viscido e del ghiaccio. Difatti dove abito almeno metà delle macchine sono a trazione integrale ( Fiat 16, Panda 4x4, Golf 4motion, MB 4matic, Audi quattro, BMW Xi o XD per non parlare dei fuoristrada o dei SUV, anche se su questi bisognerebbe fare un discorso a parte) e credo che a decidere sulle scelte non sia stata l'influenza della pubblicità ma la necessità di adattarsi.. all'ambiente.

Sono vere entrambe le cose. Negli anni 70-80 le BMW sul bagnato NON stavano in strada. Dirlo oggi è uno stupido luogo comune.

Mi ricollego alla frase di prima, riferita al però al passato.
Il padre di un mio amico mi riferiva di suo padre che negli anni 80 aveva un 320i e si lamentava che sul bagnato, a velocità ridicole, in curve che mi fece vedere e che non erano nulla di speciale, la BMW si scomponeva pericolosamente. Questo mio amico negli anni successivi acquistò 3 BMW di fila. Abitava in collina pure lui e andava spesso in montagna. L'ultimo BMW che acquistò, guarda caso fu un X5.

Vi saranno pure i luoghi comuni e l'assenza di ragionamento, ma non so che cosa sia più castrante : se fare una rotonda ghiacciata in (quasi) sicurezza con l'X5 o farla con una TP con la paura che ti parta la macchina e vada a sbattere chissà dove con te dentro!
PS : Questo discorso vale anche per la TA.

 

Ci sono situazioni in cui l'ambiente condiziona l'acquisto del tipo di macchina. Ma sono condizioni non proprio frequentissime.
Io abito a 350m di altitudine, ma intorno a me basta fare 15-20Km e son quasi tutti passi sui 1000m. Dovessi dire che su questi valici appenninici non ci nevica mai sarei bugiardo, e anche quando non c'è neve è raro che siano totalmente asciutti.
Da novembre a marzo con un SUV o un 4WD puoi fare a meno di guardare le previsioni del tempo, ma non è che con le altre auto non si possa vivere. Con una TA arrivati a novembre si montano 4 M+S e fine dei problemi.
Con la Micra o con la Mini e gomme invernali non solo vado dove va un SUV o una xd o una Quattro, ma ci vado anche più forte. Mi si potrebbe obbiettare che una xd con gomme invernali sarebbe ancora meglio e non lo metto in dubbio (in salita, in discesa dubito perchè sono più pesanti di una Mini), ma qui non si sta più parlando di mobilità su neve, ma di massime prestazioni su neve. E' diverso.

Molti la spacciano per esigenza, per la mia esperienza di guida in strade di montagna il 4Wd non è così indispensabile. E' comodo se col solito treno di gomme ci si vuole girare a ferragosto a Porto Cervo e per capodanno a Cortina, questo si.
Più semplicemente ad alcune persone piace molto guidare auto integrali, al di là della necessità. E alcune persone non hanno le palle per prendere un posteriore, vedi tutti quelli che comprano il 4S al posto del 997S e tirano fuori un assegno che basterebbe quasi per un GT3.

L'unica cosa di cui non parlo è una TP gommata invernale e di come possa andare su neve perchè pur avendo posteriori da 12 anni ci ho sempre montato gomme estive. Forse dove c'è neve e molta pendenza in salita non saranno efficaci come una TA che monta M+S o come una xd, ma in pianura me le immagino molto divertenti.

Dimenticavo: negli anni 70-80 sul bagnato tutte le macchine erano più difficili di quelle di oggi. Non solo le BMW.
Non è vero che avevano meno tenuta, semmai avevano meno motricità, il che voleva dire dei bei sovra a spalancare in curva.
Io non lo so mica se un'Alfetta 2.0 era più facile di un 320 M60, non so neanche se una 911 2.4S era più facile di un 2002Tii.

 

Mio padre alfista da sempre (ora convertito ad Audi pero'!!! eheheheh) ha posseduto sia Giulietta 2.0 che 75 2.0 Twin Spark. A quei tempi ero un neo patentato ma la cattiveria di quelle auto è non paragonabile anche con un 335i . Ricordo benissimo quanto scodavano ed erano impegnative anche sull'asciutto. Le TP di adesso sono effettivamente molto piu' facili.

 

Assolutamente d'accordo sul fatto che si possa vivere benissimo senza AWD anche in quelle condizioni ambientali. Io ho tenuto la BMW per due anni abbondanti con delle ottime gomme da neve e ho ancora le catene Koenig nuove incelofanate mai usate. Il problema è che allora nevicava con frequenza e intensità decisamente superiore ad oggi, almeno da me, e la faccenda cominciava a farsi triste, perchè per andare a lavorare dovevo prendere la Panda 4x4 di mia moglie o il Vitara, quando l'ha poi cambiata.
E ovviamente non passavo da Superga a 7-800 m ( allora abitavo altrove) ma facevo la statale in piano. Alla fine, per rendere l'idea di com'erano le condizioni atmosferiche, arrivavo in ritardo perchè le strade erano intasate di auto bloccate o che montavano le catene. Quando superavo gli intasamenti c'era il... deserto. Molto suggestivo peraltro scendendo dal Traforo del Pino .
Parlando della discesa, è vero, puoi avere tutte le AWD che vuoi ma non hai trazione e quindi....a meno di non avere le "ridotte"...

Ovviamente finora ho parlato di strade con una certa pendenza.
La mia esperienza con la BMW e le gomme estive fu un po' disastrosa. Le gomme invernali che avevo scelto non erano ancora arrivate dal gommista ed io mi ritrovai una mattina che nevicava fra Baldissero e Superga, strada collinare senza particolari pendenze ma con delle curvette poco simpatiche che han mandato nel fosso più di una macchina e di un furgone in condizioni semplicemente di asfalto viscido.
Stavo calibrando la mia andatura in modo da poter superare agevolmente certe piccole pendenze in salita quando mi ritrovai davanti uno che procedeva a 5 km/h. Dovetti praticamente fermarmi e ... non riuscii più a ripartire. Le provai tutte, con o senza ASC+T, niente da fare.

Degli anni 70-80 posso parlare solo per testimonianze. Fino al 1988 ho guidato una Fiat 128...

 

Dal 1988 al 1990 ho avuto una Lancia HF turbo 1.6 ( 0-100 in 8,7 ).
Quella non scodava. Peccato che fosse più in officina che per strada.
Venduta per la disperazione.

 

Io ricordo (poco) la Renault4 ma era TA e ricordo che usavo di nascosto dentro casa il 320 M60 di mio padre che era del'78. Mai guidata sulla neve, ma sullo sterrato si: ci ho preso dei belli spaventi, anche perchè avevo 12-14 anni.
Mi ricordo invece di quando mio padre ci portava a Campiglio o Cortina con quella macchina ed effettivamente se c'era neve gli toccava mettere le catene.
Per una TP quindi, in condizioni così estreme, non è cambiato nulla, oggi come allora la motricità latita. Però c'è un grosso vantaggio nelle gomme, le invernali hanno raggiunto prestazioni incredibili. Quindi credo che una TP equipaggiata con M+S sia utilizzabile nel 95% delle situazioni.
Per quanto riguarda la guida sul bagnato di una volta e di oggi posso azzardare che la "colpa" non fosse tanto di BMW, ma che tutte le TP fossero difficilotte da guidare e anche tra le TA le cose non è che fossero tutte rose e fiori.
Ho 35 anni, quindi la mia esperienza del passato è quella che può essere, ma per avere qualcosa di più addomesticato sul bagnato presumo si debba aspettare l'avvento dei primi multilink, parlo di una Mercedes 190 o di una BMW E36.
Prima o imparavi a guidare, o andavi a rallentatore, oppure meglio prenotare un posto al cimitero. Paragonate alle macchine di oggi non solo le BMW di una volta erano ostiche ma forse lo erano le Jaguar, le Porsche, le Alfa, le Mercedes, le Maserati o le Ferrari.
La mia stessa 205 GTI 1.9 di quando presi la patente, pur essendo TA era tutto meno che facile da guidare. Diciamo che nel bagnato era troppo difficile per potersi anche divertire, tra il passaggio violento dal sotto al sovra, tra che c'era il rischio di bloccare le anteriori in frenata.

Per tornare IT, io tuttavia per 5 mesi all'anno non rinuncerei al posteriore per una 4WD. In pratica faccio come ho sempre fatto fino ad ora, a ottobre metto 4 invernali sulla Mini e fine dei problemi, il 330i rimane all'asciutto in garage. E infatti i ragazzi lo potranno ribadire, ad una cena del forum a Bologna mi sono presentato con la Mini, non vedo dove stia il problema.
Con 1000/2000€ si compra una Panda 4x4 o un Suzukino fuoristrada da usare nelle situazioni limite se non si vuol spendere molto in una Mini e d'estate ti rimane il posteriore bello da guidare.

 

Perdonami ma che senso ha comprare una bella macchina per poi "tenerla all'asciutto" o dover comprare una seconda vettura di fortuna? Lo capirei per una vettura di nicchia il cui impiego è limitato ab origine ma per una vettura di larga diffusione (e si presume anche di potenziale utilizzo quotidiano) che può essere un serie 3 o 5 etc etc onestamente no... A quel punto meglio una X tanto disprezzata, imho

 

QUOTONE

 

A che serve una macchina potente, relativamente pesante, con cerchi da 18" e che costa da usare sulla neve?
Per sboroneggiare? Fortunatamente non ho di questi problemi, per me la macchina è un piacere nel contesto giusto, non è un prolungamento fallico o uno status symbol.

Utilizzo quotodiano? Io posso stare anche una settimana senza usare la macchina, come posso stare 2 settimane a tenerne una ferma in garage e usarne un'altra più adatta all'uso contingente.
Lavoro a 100m da casa e il garage ce l'ho a 200m, mi pare più furbo andarci a piedi.

Sulla neve ci vuole una macchina leggera, con gomme strette, possibilmente che costi poco perchè se mi devo appoggiare da qualche parte preferisco che sia con la Micra o con la Mini e non col 330i o la X3.:wink:
Usare una 3er o una 5er sulla neve secondo me è come cercare di colpire una mosca col bazooka dentro una cabina del telefono al buio: ha senso?
Poi non aver paura che quando c'è il contesto giusto uso l'E91 e in garage ci restano le altre, e nel mio contesto "giusto" avere una xi o una Quattro è molto penalizzante.

Ma voi pensate che una macchina di 1800/2000Kg sia agevole da sfruttare con la neve? Oppure chiacchierate per sentito dire? Bimbi belli, 2 tonnellate di macchina quando ti mollano in discesa con la neve non fanno tanti complimenti, sicuramente meno di una che ne pesa 900/1000 cioè la metà. E anche in curva a volersi divertire è mooooooolto più controllabile in sbandata un'utilitaria che una X3. Una X3 è bella o in salita o in un piazzale perchè a volte si riesce a tenerla in equilibrio in leggero sovrasterzo per centinaia di metri, solo che a volte capita invece di girarsi e in una strada di montagna non sarebbe troppo piacevole.
Io non sono un fenomeno sulla neve, lascio la parola a gente di questo forum che è veramente brava comunque, tipo Wizard di cui ho visto i video.

Infine, non uso il 330i con la neve perchè ci voglio tenere delle gomme decenti, che se capita l'uscita in pista o il giorno che è tutto asciutto e voglio fare due curve posso farle.

Il giorno che mi romperò le scatole della TP e delle carrette TA comprerò una Lancer EVO e d'inverno la sistemo da neve con gomme giuste, cerchi piccoli e assetto ad hoc. Almeno quella va VERAMENTE forte.

 

Certamente condivisibile, ma come tu stesso dici, sono decisioni legate a esigenze, contesti, disponibilità... non tutti possono fare l'auto per le giornate di pioggia e quella per le giornate di sole, da qui emerge la decisione di una X 4 stagioni. Certamente non sarà una TP, ma a mio avviso te ne accorgi solo se ci devi "giocare"... in tutte le altre situazioni, che sono quelle di ogni giorno, sinceramente non mi rendo conto di avere una X (e se devo dirla tutta, la mia dopo una convergenza posteriore forse erratamente troppo aperta, è anche troppo sovrasterzante).

Di contro il tuo discorso potrebbe farsi anche al contrario, cioè mi faccio una integrale comoda e adatta a (quasi) tutte le condizioni, e se voglio sfogare le velleità pistaiole, e divertirmi seriamente, mi prendo una M3 e36 con 10k€ (costo di una panda) e in pista darà 100 volte quello che danno tutte le touring di questo mondo...:wink:

 

La penso allo stesso modo :wink: Cmw nn è questione di status symbol o prolungamento fallico, è questione che prendendo un serie 3 o 5 che nn sia una versione estrema (quali possono essere le M) nn ha molto senso tenerle in garage quando fa neve forte e il tempo fa pena (anche perchè nn tutti possono permettersi di avere 4-5 macchine da usare a seconda delle esigenze) così come nn ha molto senso sparare a zero sulle versioni X. A quel punto è più logico prendere una trazione posteriore usata per soddisfare il divertimento personale e una integrale per le esigenze di tutto l'anno (ovviamente nn mi riferisco alle esigenze personali di 996gt3). Le X è vero che nn sono inarrestabili per limiti di peso ma è altrettanto vero che ti permettono di colmare le notevoli lacune legate alla trazione posteriore da sempre, rendendoti ogni viaggio molto più sicuro a 360 gradi e facendoti divertire sulle strade di tutti i giorni (ovviamente niente pista), il che nn significa necessariamente andarsi a cercare le nevicate... Tra l'altro sulle strade comuni nn mi pare ci sia modo di poter sfruttare sempre tutte le potenzialità della trazione posteriore, l'unico posto è la pista mentre sempre sulle strade comuni è frequente trovarsi esposti a intemperie di ogni tipo tanto da giustificare l'acquisto di una bella bmw X e poterne godere anche quando le cuginette a due sole ruote motrici restano in garage :wink: