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furto auto e problema con le chiavi

Discussione in 'Segnalazione furti e ritrovamenti auto BMW e MINI' iniziata da BeppeM, 13 Maggio 2018.

  1. labrie_it

    labrie_it Presidente Onorario BMW

    33.924
    6.062
    6 Novembre 2007
    Reputazione:
    21.469.685
    Car2Go
    riserva sciolta ;)
    semplicemente perchè nel fascicolo del PM ci sarà solo la denuncia della compagnia.
     
  2. Gigi63

    Gigi63 Presidente Onorario BMW

    10.460
    8.386
    24 Novembre 2015
    Milano
    Reputazione:
    175.624.120
    Bmw X1 20d
    Rimaniamo in attesa a questo punto.
     
  3. Night

    Night Direttore Corse

    1.625
    153
    22 Dicembre 2007
    Canton Ticino
    Reputazione:
    5.808.047
    8 Cilindri erano meglio di 6
    Data la mia esperienza con le assicurazioni non mi meraviglio di nulla.
    Anche io avevo la kasko totale e, quando ho tamponato un'altra auto, in prima battuta non volevano risarcire nemmeno un euro perché, a detta loro, "la vetustà (aveva 7/8 anni) bla bla bla... il degrado bla bla bla...". Ovviamente gli ho fatto notare che, di fatto, mi stavano dicendo che si prendevano i miei soldi per una copertura che sapevano di non voler fornire per le assurde ragioni che avevano scritto e che, secondo me, questo poteva avere una certa rilevanza penale. Alla fine, dopo aver messo di mezzo un avvocato ed aver pazientato un anno, sono riuscito a recuperare poco meno del 70% del danno.

    Detto questo, come responsabile di un organismo di mediazione, ho visto assicurazioni rifiutarsi anche solo di discutere il caso nonostante la chiara ed indiscutibile responsabilità dell'assicurato.
    IMHO, ci sarebbe bisogno di una riforma del settore...
     
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  4. Gigi63

    Gigi63 Presidente Onorario BMW

    10.460
    8.386
    24 Novembre 2015
    Milano
    Reputazione:
    175.624.120
    Bmw X1 20d
    Ci sarebbe da riformare tutto il sistema giustizia. :confused:
    Cogliendo occasione dal ruolo da te ricoperto ti domando: sei così convinto che l'istituto della mediazione e della negoziazione assistita sia effettivamente uno strumento per sfoltire le liti?
    Ma tu ritieni veramente che se le parti hanno veramente intenzione di comporre una vertenza non hanno gli strumenti per farlo in fase extra-giudiziale e extra-mediazione?
    Un tempo esisteva la conciliazione obbligatoria nella fase preliminare del giudizio: una farsa cui ho assistito centinaia di volte che si protraeva in maniera surreale.
    Oggi questo sistema ADR.
    Se si vuole transigere (con tutto il rispetto del tuo ruolo) ciò può avvenire anche senza la presenza del mediatore. Se le parti vogliono raggiungere un accordo si peritano anche senza la presenza di soggetti terzi. Se, invece, non è loro intendimento e non è nella loro volontà.......non c'è mediatore, arbitro, giudice che tenga.;)
    Renderla per alcune materie obbligatoria non può che costituire un doppione inutile. Ben venga, eventualmente, la facoltatività
     
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  5. labrie_it

    labrie_it Presidente Onorario BMW

    33.924
    6.062
    6 Novembre 2007
    Reputazione:
    21.469.685
    Car2Go
    Gigi, funziona solo se le parti hanno pari "capacità contrattuale". se uno ha stuoli di avvocati a libro paga e l'altro il legale d'ufficio, non funzionerà mai.
     
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  6. Night

    Night Direttore Corse

    1.625
    153
    22 Dicembre 2007
    Canton Ticino
    Reputazione:
    5.808.047
    8 Cilindri erano meglio di 6
    Forse siamo OT nel qual caso picchiate lui e non me XD

    Partiamo da un presupposto: se una parte fa causa per ragioni di principio (o, spesso, di ottusità), non c'è sistema ADR che possa funzionare. Il caso più lampante è in materia tributaria: puoi avere ragione finché ti pare e portare tonnellate di sentenze di merito confermate dalla Cassazione con un orientamento granitico... ma non serve assolutamente a nulla.
    Io ritengo che potrebbero essere strumenti validi e potenzialmente deflattivi ma devono essere sostenuti da tutti gli operatori del diritto. Mi rendo perfettamente conto che, molte volte, l'avvocato poco può di fronte a certi clienti, tuttavia proprio in questi casi i sistemi ADR possono servire, vuoi per far capire al cliente che la sua posizione è debole, vuoi perché lui non si rende conto della differenza fra la Verità e la verità processuale, vuoi perché dell'avvocato si fida ma certe cose entrano in testa solo se te le dice qualcuno di esterno e autorevole.

    Il problema è che le persone, specialmente quelle totalmente a digiuno di diritto, sovrastimano la giustizia e la capacità di giudizio dei magistrati (scusami il gioco di parole). In altre parole credono che, siccome ritengono di aver ragione, il giudice di turno non potrà che sentenziare a loro favore. Purtroppo non è così, per lo meno nella mia esperienza.
    Potrei farti leggere un paio di sentenze in materia civile con cui, pur partendo da assoluto vincitore, sono stato condannato a pagare le spese alla controparte. In un di queste la giudice (peraltro togata) ha scritto una sentenza travisando completamente i fatti, peraltro provati per tabulas (e confermati da testimoni), e gettando alle ortiche qualcosa come 20 anni di orientamento della Cassazione.
    In un altro caso il CTU, oltre a dichiarare che la perizia l'hanno fatta i suoi collaboratori e lui l'ha solo firmata senza nemmeno leggerla, ha scritto che non erano pervenute osservazioni dal CTP dell'attore (cioè io). Peccato che glieli avessi inviate per PEC sbugiardando la sua CTU nel punto in cui asseriva che l'attore (un professionista) non aveva adempiuto all'incarico in quanto non aveva predisposto una parte fondamentale di un documento (un piano ex Art. 67) che, invece, faceva parte dei documenti depositati insieme all'atto di citazione. Pensi che poi abbia corretto la CTU?

    Quindi sì, secondo me i sistemi ADR potrebbero funzionare ma bisogna che siano gli operatori del diritto a crederci e ad utilizzarli al massimo del loro potenziale. Per ciò che non è risolvibile, ci sono i tribunali ma dovrebbero essere davvero l'ultima spiaggia (IMHO).
    Tralascio il discorso del processo penale perché in Italia è una farsa in cui un cittadino può essere processato in totale assenza di prove (e lo so per doppia esperienza).
     
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  7. Gigi63

    Gigi63 Presidente Onorario BMW

    10.460
    8.386
    24 Novembre 2015
    Milano
    Reputazione:
    175.624.120
    Bmw X1 20d
    Disamina condivisibile. Grazie e....chiedo scusa per l’OT:mrgreen:
     
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  8. BeppeM

    BeppeM Kartista

    116
    24
    6 Dicembre 2017
    Reputazione:
    541.147
    Serie 5 touring
    cosi dovrebbe essere, vedremo gli sviluppi. il mio legale rimane fiducioso. resta il problema del dimostrare il furto. probatio diabolica l'ha definita. certo ad essere stati truffaldini sarebbe bastato dichiarare di essere partiti in due o tre e non averla ritrovata. purtroppo l'onestà ha imposto di dichiarare il vero, ovvero essere stato l'unico in auto ed averla parcheggiata. il dopo solo Dio, e le tecamere inesistenti, possono saperlo
     
  9. cesabas

    cesabas Presidente Onorario BMW

    10.572
    184
    27 Febbraio 2004
    Reputazione:
    190.864
    420d F36 190CV
    scusate ma se un ladro entra in casa, prende la chiave e ruba la macchina? Non risarciscono? Mi sembra paradossale
     
  10. Fruscio

    Fruscio Collaudatore

    389
    131
    31 Ottobre 2011
    Reputazione:
    640.287
    F32
    certo che risarciscono. le chiavi erano custodite in casa e non è un comportamento imprudente o negligente che agevola il furto come smarrire una chiave o lasciare la chiave in auto.

    avresti problemi solo se ci fosse una tua difficoltà a dimostrare il furto in casa ovvero se non ci fosse scasso e avessero rubato solo le chiavi (e l'auto). senza questi elementi l'assicurazione potrebbe "affermare" che hai lasciato la chiave in auto e che è accaduto altrove. per esempio.

    le chiavi, quando sono in casa, non è richiesto che vadano in cassaforte, ma neppure lasciate nel box. per capirci non devono essere in prossimità dell'auto.
     
    Ultima modifica: 16 Febbraio 2020
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  11. Alebmwx3

    Alebmwx3

    14.941
    10.573
    10 Ottobre 2015
    Reputazione:
    153.317.782
    Bmw X 3 f25
    La cosa è complessa e lo dimostrano le numerose Cassazioni in merito.
     
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  12. BeppeM

    BeppeM Kartista

    116
    24
    6 Dicembre 2017
    Reputazione:
    541.147
    Serie 5 touring
    dal mio punto di vista se ti sottraggono le chiavi in casa e ti rubano l'auto senza magari toccare null'altro sorgono problemi insormontabili. dalla mia esperienza dovrebbero vuotare la casa, malmenare tipo arangia meccanica gli abitanti e, dico forse. l'assicurazione risarcirebbe.
    per il mio problema il mio legle prla di probatio diabolica, ovvero dimostrare il furto.
     
  13. labrie_it

    labrie_it Presidente Onorario BMW

    33.924
    6.062
    6 Novembre 2007
    Reputazione:
    21.469.685
    Car2Go
    mah, non condivido totalmente.
    ti hanno denunciato per frode assicurativa. sono loro onerati a dimostrare il reato.
     
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  14. BeppeM

    BeppeM Kartista

    116
    24
    6 Dicembre 2017
    Reputazione:
    541.147
    Serie 5 touring
     
  15. 105andrea105

    105andrea105 Primo Pilota

    1.023
    138
    19 Luglio 2009
    Reputazione:
    2.564.556
    auto
    Se dovesse capitarmi un furto,alla luce di questa tua esperienza, incardinerei un Accertamento tecnico preventivo per far "leggere" le chiavi da un perito indipendente, in modo che la Compagnia non ci possa mettere le "mani"
     
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  16. BeppeM

    BeppeM Kartista

    116
    24
    6 Dicembre 2017
    Reputazione:
    541.147
    Serie 5 touring
    esatto !!!
     
  17. BeppeM

    BeppeM Kartista

    116
    24
    6 Dicembre 2017
    Reputazione:
    541.147
    Serie 5 touring
    Come promesso aggiorno sugli atti della causa, per ora quella civile, in corso, mi scuso per il linguaggio non tecnico e la partecipazione emotiva in tutta la vicenda, visto che qualcuno mi ha criticato

    Siamo alla seconda parte in cui abbiamo consegnato le seconde memorie con la richiesta anche di audizione testimoni e la Compagnia ha controbattuto con le argomentazioni di cui allego gli elementi salienti omettendo i nomi per ovvie ragioni:

    … entrando nel merito delle contestazioni addotte da parte attrice, si rammenta, anche in tale sede, come la deducente convenuta abbia provveduto a contestare in maniera precisa e puntuale l’evento furtivo lamentato, facendo riferimento a dati certi ed incontrovertibili che non lasciano spazio ad interpretazione alcuna. (analisi delle chiavi elettroniche fatte dalla compagnia senza partecipazione della controparte )Desta non poco stupore la scelta di contestazione operata da parte attrice, che per un verso cerca di screditare la relazione tecnica redatta da una società(avrebbe dovuto analizzare le chiavi in base alla loro appartenenza all’auto e basta), nello specifico la XXX, munita di apposita licenza e dall’altro cerca di porre rimedio alle proprie lacune difensive producendo agli atti una mera mail informativa, nonché confidenziale, inoltrata dal servizio Bmw Mini Customer Care nel 2018, missiva depositata agli atti ed inerente la risposta del servizio Bmw, non ha alcun fondamento giuridico e probatorio, ed utilizzando le medesime contestazioni sollevate da parte attrice si rammenta che l’atto unilaterale, privo di valore tecnico-scientifico e probatorio è proprio l’allegato prodotto dalla medesima parte attrice, del quale si chiede lo stralcio definitivo dal presente giudizio. (quindi,a mio giudizio,il costruttore ufficiale, ovvero la casa madre, risulta incompetente ed inattendibile rispetto alle conclusioni di cui alla cui di sopra società).Trattasi di una mera mail informativa nella quale viene, comunque, confermata la sovrascrizione dei dati più vecchi con quelli più recenti, È evidente, come parte attrice cerchi, invano, di aggrapparsi a tale seppure debole comunicazione interpretandola a proprio favore e cercando di trovare una mistifica giustificazione ad un dato di fatto ed obiettivo e cioè l’ultimo utilizzo dell’autovettura risalente al 18.09.20xx (il furto come sapete è stato subito il 25.09.20xx), asserendo che, probabilmente, anche a causa del precedente evento furtivo che avrebbe interessato la medesima autovettura sarebbero stati coinvolti degli strumenti elettronici che avrebbero potuto sfalsare i dati del mezzo e di conseguenza la memorizzazione dei dati sulle chiavi (un paio di mesi prima hanno forzato la vettura per sottrarre il modulo navigazione, senza riuscirci, ma facendo danni per 2.081€ pagati dalla compagnia).Le congetture paventate da parte attrice, trovano definitiva smentita nel contenuto della medesima relazione investigativa redatta. Ed invero, nello specifico, la società XXX, dopo aver fatto anche tradurre i messaggi di errore delle due chiavi dell’autovettura tramite traduzione asseverata già presente in atti, con apposito report allegato nella medesima relazione, ha stabilito che la data di ultimo utilizzo dell’autovettura sarebbe di circa una settimana prima rispetto all’evento furtivo, precisamente il 18.09.20xx.
    Nello specifico, così come già evidenziato, tra il luogo di residenza dell’assicurato ed il parcheggio dove sarebbe avvenuto il presunto furto, vi è una distanza di circa 30 km che dovrebbe esser stata, necessariamente, registrata ed anche aggiornata dalle chiavi.
    Tale circostanza smentirebbe quanto asserito dall’assicurato, e cioè l’ultimo utilizzo dell’autovettura in data 25.09.20xx, giorno del lamentato furto. Ed ancora, sempre dalla disamina delle chiavi sono risultati alcuni messaggi di errore tradotti dalla XXX ed indicati nella relazione in atti: -cofano motore bloccato; -stabilità della vettura; -recarsi in assistenza e limitato funzionamento airbags.
    Tali errori sono sintomatici di un eventuale sinistro o urto (
    autovettura era coperta da kasko, assolutamente inutile una denuncia falsa di furto..).
    Pertanto, alla luce di quanto appena suesposto spetterà all’assicurato provare, sia l’accadimento furtivo ed anche l’utilizzo del mezzo nei giorni dal 18.09.2017xx e la data del presunto furto, tramite prove certe ed incontrovertibili. Si contesta, infine, quanto asserito daparte attrice circa l’insussistenza di responsabilità colposa in capo all’attore, riportando semplicemente i fatti verificatasi:
    -l’assicurato, nonostante, il furto parziale avvenuto nel mese di luglio del 2017 sempre a carico della medesima autovettura, decideva, sua sponte, di parcheggiare nuovamente la macchina presso il medesimo parcheggio pubblico, incustodito ed ubicato in Seriate (BG)(questo è pane per il legale, dal mio punto di vista posso parcheggiare ovunque e se mi rubano in casa che devo fare? Trasferirmi? Se paga la compagnia volentieri, magari a Montecarlo dove i furti sono più rari, od in Corea del nord dove nel caso ti fucilano..).
    Da quanto appena esposto emerge come l’assicurato non abbia posto in essere le normali misure di sicurezza volte ad evitare l’accadimento sinistroso. (
    faccio presente che è l’unico parcheggio coperto presente nella zona in cui lavoravo, gratuito e comodo da raggiungere, circa cinque minuti a piedi, la filiale non ha parcheggio privato)
    Sul punto, la giurisprudenza unanime ha più volte affamato che il principio di cui all'art. 1900 c.c. del nesso causale fra la detta condotta ed il danno trova applicazione il principio della "conditio sine qua non" temperato da quello della regolarità causale, secondo il disposto degli artt. 40 e 41 cod. pen..
    Ne consegue che, quando l'evento è derivato da un comportamento colposo dell'assicurato, è sufficiente per negare l'estensione della polizza accertato che, se detto comportamento non si fosse verificato, l'evento non si sarebbe prodotto( si
    parla di evento colposo e presumo che ci si assicuri per tutelarsi da qualsiasi evento colposo, qui si parla di colpa e non di dolo che dovrebbero essere due cose diverse credo)
    Sulla scorta di quanto innanzi rilevato non appare dubbio che il furto del veicolo è derivato anche da un comportamento gravemente colposo dell'assicurato, consistito nell'aver lasciato incustodita l'auto presso il medesimo parcheggio pubblico, in cui pochi mesi prima aveva già subito il furto parziale della medesima autovettura, non ponendo in essere nessun accorgimento volto ad evitare e/o contenere tale evento.(
    auto correttamente chiusa a chiave e le chiavi consegnate alla compagnia). A tal proposito le chiavi erano in una custodia in metallo per schermarle.

    Ora dovremo predisporre le terze e conclusive memorie che il mio legale sta preparando per sperare che il giudice ammetta il tutto per sperare di andare a processo,. Dalle innumerevoli ricerche in rete abbiamo trovato tantissime sentenze che parlano di chiavi elettroniche, ma si riferiscono al fatto che l’assicurato ne abbia sempre consegnata una sola su due, o che delle stesse una non fosse quella della vettura rubata. Abbiamo trovato un ottimo articolo (http://perizieforensi.com/monografie/chiavi telecomando.pdf), utile per tutti e vi consiglio vivamente di leggere, che parla della non attendibilità dei dati registrati dalle chiavi elettroniche e della moda purtroppo dilagante da parte delle compagnie che cercano di paragonare a tutti gli effetti le stesse ad una vera e propria scatola nera, la cui cosa non dovrebbe risultare possibile in quanto la scatola nera per definizione deve avere determinate caratteristiche di omologazione ministeriale per poter essere considerata elemento di prova (esiste una circolare del Ministero). Come mi è stato criticato e per fugare ogni dubbio ho piena fiducia nel mio legale e non dubito del suo operato, chiedo semplicemente aiuto a tutti se siete a conoscenza di qualcosa che noi non riusciamo a trovare o magari di qualche legale del forum che abbia affrontato e, spero, vinto in tale situazione. La considero una guerra in cui tutte le armi possono essere lecite per vincere. Questa causa, oltre che ad un costo quasi insostenibile per il sottoscritto, se vinta, può essere utile per tutti i possessori di Bmw e Mini affinché non si ripetano situazioni del genere che portano anche a conseguenze penali facendo passare i possessori di auto per dei banditi dediti al furto seriale. Spero di essere stato esaustivo e di avere spiegato appieno la vicenda. Chiunque abbia un dubbio chieda e avrà risposta. Grazie a tutti
     
  18. labrie_it

    labrie_it Presidente Onorario BMW

    33.924
    6.062
    6 Novembre 2007
    Reputazione:
    21.469.685
    Car2Go
    in effetti sembra che l'assicurazione abbia poco in mano.
     
  19. BeppeM

    BeppeM Kartista

    116
    24
    6 Dicembre 2017
    Reputazione:
    541.147
    Serie 5 touring
    speriamo
     
  20. labrie_it

    labrie_it Presidente Onorario BMW

    33.924
    6.062
    6 Novembre 2007
    Reputazione:
    21.469.685
    Car2Go
    se i legali mi supportano in questo, @Gigi63 @Alebmwx3 , direi che se riesci a far dichiarare la lite temeraria, puoi anche querelarli per calunnia nel procedimento penale.
     

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