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Freni e gomme. Quali relazioni?

Discussione in 'Cerchi e Gomme BMW' iniziata da coupèMania, 6 Febbraio 2004.

  1. coupèMania

    coupèMania Direttore Corse

    2.143
    1
    8 Settembre 2003
    Reputazione:
    46
    Bmw 323Ci
    Parlando in un altro forum di tutt'altro genere si è finiti a parlare di tuning.
    Una parola tira l'altra e un tizio dice che secondo lui un cerchio che fa aumentare la carreggiata, quindi anche un distanziale, comporta un azione meno efficace dei freni.

    Il suo concetto è questo:
    Tale condizione fa aumentare il braccio di leva e + è lontana la forza da frenare (la ruota)+ i freni devono essere sfruttati per avere lo stesso effetto.

    Io per farmi un'idea in queste situazioni ragiono per assurdità.
    Ovvero immagino una ruota a 2 metri :eek: dal disco :confused: .
    Sembra una caxxata ma rende. Una ruota così se frenata richiederebbe uno sforzo notevole rispetto all' averla a distanza ragionevole.

    Magari è una scemata ma mi dà a pensare...
     
  2. freeze

    freeze Presidente Onorario BMW

    6.698
    44
    4 Gennaio 2004
    Reputazione:
    98.192
    BMW 330Ci Cabrio e46
    Re: Freni e gomme. Quali relazioni?

    secondo me non è vero: hai mai visto un kart? non essendoci il differenziale il disco posteriore è fra le due ruote e non in centro... se quello che dice il tiop fosse vero sarebbe assolutamente non ottimizzatoe quindi non intelligente su un mezzo da gara... 2+2 poi vedete voi
     
  3. RyanMcBride

    RyanMcBride Primo Pilota

    1.313
    5
    19 Giugno 2003
    Reputazione:
    31.327
    hai ragione Freeze, e se non ricordo male anche alcune auto di formula1 (mi viene in mente qualche Ferrari inizio anni '80) avevano lo schema con i dische freno "in board" come nel kart che descrivevi tu.

    Mi pare che anche la Ferrari 550 Maranello per esempio abbia i freni posteriori "in board" cioe' attaccati al differenziale.

    Penso che il fatto di avere il disco lontano dal cerchio influisca sul momento torcente subíto dall'albero che collega il disco al cerchio e che ne rende solidale il moto rotatorio.
    + e' lontano il cerchio dal disco, + sara' lungo l'albero, + torsione manifestera' l'albero stesso a parita' di tipo di materiale.

    Il discorso della lunghezza del braccio invece penso che dovrebbe influire sulla flessione sempre dell'albero.

    Ma riguardo alla forza da imprimere alle pinze sul disco non credo che cambi, o sbaglio? Perche' disco e cerchio restano in ogni caso solidali tra loro.
    Chiedo un autorevole parere di HBMunchen!!!!! :mrgreen:
     
  4. freeze

    freeze Presidente Onorario BMW

    6.698
    44
    4 Gennaio 2004
    Reputazione:
    98.192
    BMW 330Ci Cabrio e46
    infatti in questo modo si stressano anche i semiassi ma con la rigidità dei materiali di oggi non dovrebbero esistere problemi di sorta... anzi magari se le macchine più performanti hanno questa configurazione magari ci sono anche dei vantaggi...
     
  5. HBMunchen

    HBMunchen Secondo Pilota

    772
    1
    20 Gennaio 2004
    Reputazione:
    18
    non posso che sottoscrivere!
    l'errore che c'era nel dubbio del post iniziale è quello di considerare la forza frenante come forza pura che agisce sfruttando un fulcro. se fosse così il discorso filerebbe.
    in realtà la forza applicata per frenare è diretta lungo lo stesso asse dell'albero, per cui anche allontanandosi non dovrà crescere di intensità, viene solo traslato il punto di applcazione. la maggior distanza, quindi, non comporta un incremento della forza da applicare, bensì (come già detto da ryan), un aumento del momento torcente sull'albero e un aumento della "freccia" che tende ad inflettere l'albero per "carico di punta"
     
  6. freeze

    freeze Presidente Onorario BMW

    6.698
    44
    4 Gennaio 2004
    Reputazione:
    98.192
    BMW 330Ci Cabrio e46
    io l'avevo spiegato a pane e salame per tutti adesso non è che facciamo i fighetti e veniamo fuori con nozioni di fisica 1 da tutte le parti... :lol: :lol: :lol:
     
  7. coupèMania

    coupèMania Direttore Corse

    2.143
    1
    8 Settembre 2003
    Reputazione:
    46
    Bmw 323Ci
    Si è vero, infatti nel post io intendevo manifestare qualche dubbio e non esprimere certezze.

    E' corretto infatti che subisce + torsione l'albero che però essendo solidale non dovrebbe cambiare l'effetto frenante.

    Poi se qualche capoccia sa provare il contrario...
     
  8. HBMunchen

    HBMunchen Secondo Pilota

    772
    1
    20 Gennaio 2004
    Reputazione:
    18
    ciò che ho scritto non intendeva essere un trattato di fisica1 e penso sia sufficientemente chiaro. purtroppo a pane e salame sarebbe stato più difficile esprimere un concetto chiaro.
    se ho dato l'idea del professorone me ne scuso, non era mia intenzione.
    viva la mortadella
     
  9. freeze

    freeze Presidente Onorario BMW

    6.698
    44
    4 Gennaio 2004
    Reputazione:
    98.192
    BMW 330Ci Cabrio e46
    Vabbè per questa volta (solo grazie alla mortadella) ti perdono... ma prometti che la prossima volta che parliamo non vieni fuori con la teoria dei quanti ok? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
     
  10. HBMunchen

    HBMunchen Secondo Pilota

    772
    1
    20 Gennaio 2004
    Reputazione:
    18
    :razz:
    non temere di quanti non ci capisco un c***o
    :microwave:
     
  11. coupèMania

    coupèMania Direttore Corse

    2.143
    1
    8 Settembre 2003
    Reputazione:
    46
    Bmw 323Ci
    Però pensandoci meglio abbiamo detto che + la ruota sborda + vi è un effetto torcente man mano che ci si allontana dal disco.

    Nel caso pratico e concreto ad avere l'effetto torcente dovrebbe essere il cerchio stesso data la sua vicinanza al mozzo o no?

    Parlando invece nel caso gokart e similari ila torsione avviene lungo il braccio perchè mentre il disco viene frenato le ruote tendono a far girare il braccio dando sta benedetta torsione.

    Per cui l'azione delle ruote che determina l'effetto della torsione è direttamente proporzionale alla distanza disco-ruota. Questa azione in realtà non fa torcere il braccio perchè nun ce la fa e la forza viene scaricata sulla ruota che fa quindi diminuire l'effetto frenante.

    Io la penso così e quindi temo che il tizio abbia ragione.

    Non so se mi sono capito :eek: .

    Comunque quel tizio è un ingeniere che lavora nel campo di materiali di qualità come carbonio, titanio, ecc e non è proprio stupido.

    Questo non vuol dire che stavolta non abbia detto una caxxata
     
  12. Jackill

    Jackill Secondo Pilota

    940
    5
    11 Dicembre 2003
    Reputazione:
    1.746
    320D Touring E91 FUTURA
    ...ho seguito i vostri ragionamenti...

    ...anke se quanto detto potrebbe (condizionale) non fare una grinza (kart,ecc)...
    il tizio menzionato all'inizio ha ragione...

    vorrei solo aggiungere che un distanziale non ha la pretesa di rendere
    così inefficace una frenata...è del tutto trascurabile...

    i momenti torcenti...ecc.ecc. hanno il loro peso, ma i materiali di oggi
    rendono possibile qualsiasi soluzione al limite delle leggi della fisica
    ...abs...dsc...ecc...ecc...pur essendo utili alzano solo il limite oltre il
    quale tutto è possibile...cappottamento compreso :biggrin:

    (p.s. sono ingegnere meccanico :lol: )
     
  13. Blinker

    Blinker Amministratore Delegato BMW

    4.342
    2
    25 Settembre 2003
    Reputazione:
    97.950
    Ci spieghi bene il perchè?
    Se riesci in modo comprensibile ma chiaro (lo so che è impossibile)! :smile: :wink:
     
  14. coupèMania

    coupèMania Direttore Corse

    2.143
    1
    8 Settembre 2003
    Reputazione:
    46
    Bmw 323Ci
    Riporto le parole esatte menzionate dall'ingeniere che postava con me in un altro forum:

    "...sapete che montare i cerchi più grandi è pericoloso specialmente su macchine dalle prestazioni motoristiche medie(e quindi dotate di impianti frenanti di efficacia urbana).
    Adesso vi spiego il motivo ..aprite il libro di fisica a pagina..paragrafo ... titolo " MOMENTO TORCENTE O COPPIA"
    ".....aumentando la leva del momento torcente T=F x d ..cioè aumentando d (espressa in metri) aumentiamo la coppia trasmessa al punto d'applicazione.."
    Avendo la coppia fenante una leva sempre più corta della coppia volvente (la ruota) per motivi costruttivi .....potete immaginare da soli che un impianto di frenata non proprio efficacissimo come sono quelli di tutte le macchine normali diventa molto inefficace se allo (inevitabile) svantaggio costruttivo aggiungiamo anche uno svantaggio acquisito(cerchi più grandi uguale leva della coppia volvente più lunga) ."

    Ora, come ho già detto nell'ultimo post, secondo me è vero, non so quanto influisca sull'efficacia ma è vero.

    Può essere che l'influenza sia talmente irrilevante che è trascurabile.
     
  15. Anonymous

    Anonymous Direttore Corse

    1.774
    0
    12 Novembre 2002
    Reputazione:
    20
    [-o< [-o< [-o< [-o< [-o<

    ... non si poteva spiegare meglio...!!!
     
  16. Jackill

    Jackill Secondo Pilota

    940
    5
    11 Dicembre 2003
    Reputazione:
    1.746
    320D Touring E91 FUTURA
    ...ehm... :lol: ...ero io...non loggato... :lol:
     
  17. GianPippo

    GianPippo Secondo Pilota

    857
    2
    11 Marzo 2003
    Reputazione:
    49.594
    Rischio di dire la cazzata, ma un anno di ingegneria con tanto di fisica 1 l'ho fatto anche io :p
    Il tizio parla di lunghezza della leva di coppia volvente che diventa più lunga. Bene, detta lunghezza è data dal cerchio + la spalla dello pneumatico. Aumentando la misura del cerchio si riduce l'altezza della spalla e la lunghezza della leva volvente resta inalterata.

    Oltrettutto mi sembra che non si faccia menzione della distanza assiale tra coppia volvene (ruota) e coppia frenante (disco).

    Se ho detto una cazzata colossale vi spiegherete perchè mi sono ritirato dall'uni

    Ciao :)
     
  18. freeze

    freeze Presidente Onorario BMW

    6.698
    44
    4 Gennaio 2004
    Reputazione:
    98.192
    BMW 330Ci Cabrio e46
    Bravo... hai assolutamente ragione, il problema sorgerebbe aumentando la circonferenza della ruota (ma questo non è il caso), invece le prestazioni non si degradano aumentando la distanza assiale tra le due coppie... (anche io ho fatto 4 anni di ingegneria)
     
  19. GianPippo

    GianPippo Secondo Pilota

    857
    2
    11 Marzo 2003
    Reputazione:
    49.594
    Grazie, grazie :D

    Comunque la mia opinione è che se l'albero (asse) che trasmette la coppia non ha nessuna torsione non c'è nessun degrado di prestazioni. Se c'è una torsione si spacca tutto e dei freni non ci importa più niente.

    Anzi, con cerchi di diametro maggiore arriverà più forza al battistrada perchè se ne perde meno nel "piegamento" della spalla del pneumatico, se seguiamo questo tipo di ragionamento.

    Comunque dal pezzo di post che è stato postato non si evince nessun discorso sulla distanza assiale tra la coppia volvente e quella frenante.

    Ciao
     
  20. HBMunchen

    HBMunchen Secondo Pilota

    772
    1
    20 Gennaio 2004
    Reputazione:
    18
    beh... a questo punto tirerei le mie conclusioni:
    a) per ora siamo riusciti a fermarci tutti prima del muro => i freni frenano
    b) nessuno ha capito come c***o funzionano sti freni
    c) a tutti piace tanto fisica I
    d) su sto forum c'è pieno di ingegneroni
     

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