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Esistono ancora gli alfisti...?

Discussione in 'Auto Europee' iniziata da hpfan, 12 Maggio 2011.

  1. (marzo)

    (marzo) Presidente Onorario BMW

    16.738
    1.174
    20 Marzo 2010
    Reputazione:
    12.673.787
    bmw E87-ex bmw E46
    non sono d'accordo

    stai paragonando una bmw degli anni 90 con l'alfetta, che risale ai primi anni 70..

    di alfette ne ho avute im mano più d'una, e ti assicuro che paragonate ad una bmw contemporanea erano superiori in TUTTO

    ho avuto la bmw 320 prima serie (e21) 6 cilndri del 1977, quindi all'epoca top di gamma.

    paragonata ad una contemporanea normale alfetta 1800 del '77 l'unica cosa che poteva avere di superiore era forse l'estetica, dato che il gusto è una cosa personale, e che comunque aveva delle linee stilistiche molto riuscite.

    (lo stesso si poteva dire per l'alfa però)

    per il resto, la bmw 230 era inferiore sotto OGNI punto di vista

    meccanicamente non vantava certo le raffinatezze meccaniche del bialbero in lega leggera prodotta dall'alfa

    a parte la notevole coppia in basso, il motore tedesco non allungava più di tanto, al contrario dell'alfa che non conosceva praticamente il fuorigiri.

    le prestazioni pure erano quindi nettamente inferiori, nonostante due cilindri in più e una cilindrata maggiore di quasi un quarto di litro.

    telaisticamente parlando, l'alfetta vantava soluzioni che i tedeschi all'epoca adottavano solo su vetture del calibro della posche 928 (schema transaxle)

    sul piano dnamico la bmw era già tanto se stava in strada col suo retrotreno a dir poco "modesto", mentre l'alfa aveva un comportamento neutro e una tenuta eccellente praticamente in ogni condizione

    la bmw pur essendo un 2000 aveva 4 marce!

    (l'alfa adottava la 5° marcia sin dai tempi delle giulietta 1300, ossia un ventennio prima)

    l'alfa aveva 4 freni a disco, mentre la bmw montava tamburi al retrotreno.

    gli interni della bmw somigliavano moltissimo a quelli della ford fiesta.

    ultra spartani, volante di plastica a 4 razze, sedili in stoffa.

    l'alfa almeno aveva volante in legno, sedili in velluto pregiato,rifiniture in legno e una strumentazione in plancia che forse nemmeno tutte le sportive di oggi possiedono

    il paragone qui descritto è tra due auto dello stesso periodo storico.

    auto che ho utilizzato a fondo e che conoscevo piuttosto bene.

    le ho apprezzate entrambe, dato che mi piacevano enormemente sia la 320 che l'alfetta

    (le amo ancora oggi)

    ma il giudizio è imparziale, e quel che è giusto è giusto..
     
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  2. pugnali53

    pugnali53 Kartista

    87
    22
    21 Giugno 2010
    Reputazione:
    91.208
    bmw 525 tds
    Forse non avete letto bene quello che hò scritto, o mi sono spiegato male io, intanto c'è da dire che che l'alfetta non è minimamente paragonabile alla e 39 per il semplice fatto che dal 1972 al 1995 ci sono 23 anni di differenza, Riguardo alla qualità costruttiva però non sono molto d'accordo ai tempi che io avevo una giulia super 1.6 un collega di lavoro aveva una e 21 2002 che andava molto bene, praticamente cambiava olio e filtri e andava sempre senza metterci le mani a differenza delle alfa romeo che qualche cura di messa a punto la esigevano di più.

    Hò scritto che le Alfa a mè hanno dato solo soddisfazioni per il semplice fatto che praticamente hò avuto principalmente alfa nella mia vita automobilistica, a metà anni 70 la giulia super 1.6 già nominata con cui hò percorso oltre 380k in una decina d'anni, poi una alfetta 1.8 primissima serie che in basso spingeva fortissimo a differenza della giulia ma ai 5000/5500 giri murava di brutto, altro che il fuorigiri non lo conosceva x forza più di là non andava...... quando avevo gli alberi a camme della gta sulla giulia tiravo fino ai 7500.

    Successivamente comperai una alfetta 2000 come tiro in basso era peggio del 1800 e in alto non era un granchè ci percorsi oltre 200k quindi finora fanno oltre 600k percorsi con le alfa. Una ventina d'anni fà curioso di riscoprire la guida della giulia mi comperai una gtv 2000 bertone scocca 105, la stessa della giulia, e lì le cose cambiarono totalmente, allungo fino e oltre la zona rossa dei 6500 spinta di un vero 2000, non quello dell'alfetta, guidabilità superlativa anche merito dell'autobloccante di serie al 25% che con un disco in acciaio in più è diventato al 44% sicuramente la fasatura della distribuzione è diversa, di questo ne sono sicuro perchè 6 anni fà hò comperato una splendida alfetta gtv 2000 scocca 116 che affianco in garage alla gtv 2000 scocca 105 ovviamente entrambe rosso 501 che posso confrontare in qualsiasi momento sia la guida che le prestazioni.

    L'alfetta gtv 2000 2° serie del 1980 sicuramente và più della berlina che avevo, i 6000 giri li raggiunge, ma è inferiore alla gtv del 1972, non contento nel giugno dell'anno scorso hò comperato una giulia, auto indimenticabile x un vero alfista quale mi ritengo di essere è una qualsiasi 1.3 super ma gli stò montando un 2.0 twin spark da 180 cv circa, il monoblocco è uguale ai motori serie 105 e 116 alfetta, nessuna modifica al cambio e trasmissione, molle eibach e kony gialli montati insieme al braccio di collegamento alla vasca del motore della sospensione anteriore regolabile che può modificare la campanatura, nella scocca 105 è fissa, le ruote saranno quelle della Peugeot 205 gti 6x15, che hà lo stesso attacco, gommate 205/55 addiritura forse omologabili col nuovo sistema ruota visto che sono l'1,99 inferiori di diametro delle 165/14 originali, stò cercando un differenziale del 2000 che hà l'autobloccante che modificherò come quello del gtv, alla fine dovrebbe venirne fuori un bel mostriciattolo e farmi dimenticare di aver venduto tanti anni fà la mitica giulia 1.6 serpentone, peccato il colore, è giallo piper di quegli anni.
     
  3. (marzo)

    (marzo) Presidente Onorario BMW

    16.738
    1.174
    20 Marzo 2010
    Reputazione:
    12.673.787
    bmw E87-ex bmw E46
    io avevo letto attentanente invece, ma non capisco cosa avrei scritto di errato.

    la cosa che secondo te non corrisponde al vero pare essere l'allungo tipico del bialbero sull'alfetta 1800

    MOLTO strano quel che affermi, specialmente se dici da avere avuto la prima serie

    evidentemente non era a punto, perchè quel motore tira ancora ben oltre l'inizio della zona rossa

    (e allunga più del 2000 che citavi, presumibilmente quello montato sulla prima 2000)

    concordo sicuramente che le alfa erano più bisognose di manutenzioni , e regolazioni, ma questo non ha nulla a che vedere con la qualità costruttiva.

    una moto comune non ha bisogno di manutenzione, ma non significa che sia tecnicamente superiore a una ducati, sebbene quest'ultima sia assai bisognosa di manutenzioni varie

    sinceramente le vecchie bmw andavano bene, ma reputarle migliori delle alfa solo perchè le alfa molto più raffinate e delicate abbisognavano di maggior manutenzione non lo ritengo un valido metro di giudizio.

    andando ancora più indietro nel tempo, non sono un conoscitore esperto, ma ricordo bene le bmw serie 1500, 1600,ecc, e le successive 1602, 2002, ecc, come ricordo molto bene anche le giulia berlina, sulle quali ho imparato a guidare.

    onestamente, reputi davvero una giulia inferiore alla bmw 2002?

    le uniche bmw che potevano tenere testa alla giulia erano le 2002 turbo (praticamente una versione base per le gare, come poteva essere la giulia GTA)

    ma le normali berline avevano ben poco da poter far invidia a una giulia, dai..
     
  4. giannim

    giannim Secondo Pilota

    887
    24
    21 Dicembre 2008
    Reputazione:
    38.824
    BMW 330D E46
    Io, mi sono potuto permettere una Fiat con il motore Alfa. La 155 1.8 era una trazione anteriore, ma il motore era l'8 valvole della stessa cubatura della 75 in alluminio ad iniezione. Il limitatore era tarato a 6800 /6850 giri che raggiungeva rapidamente dai 5000. Il limitatore, dopo la rottura della lambda li raggiungeva anche in quinta marcia. Con la lambda KO la macchina era molto più cattiva a discapito dei 5 km /litro.

    Mi sono rimaste nel cuore le Giulia gt scalino, le affetta 1.8 prima serie e le 75. Un giorno ne porterò a casa una...
     
    Ultima modifica di un moderatore: 22 Gennaio 2016
  5. pugnali53

    pugnali53 Kartista

    87
    22
    21 Giugno 2010
    Reputazione:
    91.208
    bmw 525 tds
    A prestazioni superiori alla giulia 1.6 c'era solamente la 2002 tii con iniezione meccanica kugelfisher, lasciamo perdere la turbo perchè non si fanno paragoni da aspirati a compressi, le altre le mettevo dietro tutte, la mia giulia però era leggermante elaborata con 130 cv dai 110 circa stok anche se inferiore di cilindrata quindi il confronto ci stà.

    Riguardo alla qualità costruttiva ti potrei rispondere con un solo dato, quante bmw rispetto alle alfa costruite nel medesimo periodo esistono ancora? A mio parere fatto pari il numero le alfa sono state rottamate all'80% rispetto a bmw causa ruggine, la mia giulia non hà fatto eccezione, il giorno che hò caricato la scocca sul carrello x portarla in demolizione mi piangeva il cuore, sì perchè la meccanica ce l'hò ancora quasi tutta conservata, questo 30 anni fà......se non chiami amore x l'alfa questo.

    Però non sono un'integralista, dico quello che è la mia esperienza, non voglio dire che quello che hò è migliore solo perchè l'hò avuto o ce l'hò, a tal proposito la bmw 525 tds non và meno di un'alfetta come è stato detto prima, ci sono ben quasi 10 kmh in meno addiritura con il coupè alfetta rispetto alla 525 tds, che và di più della berlina almeno di 5 km.....le possiedo entrambe stok quindi si possono provare.

    Resto del parere comunque che i materiali adoperati da bmw in quei tempi erano superiori da quelli adoperati dall'alfa non solo sui lamierati ma anche selleria, pannelli rivestimento, cruscotti e un pò dappertutto, vogliamo parlare della durata del cambio alfa e bmw?

    Sopratutto il sincronizzatore della 2° e anche i cuscinetti in genere duravano molto meno sulle alfa, nonostante tutto io hò sempre comperato alfa e forse avrei continuato a farlo se non fossero passati alla trazione anteriore da tempo, non mi è costato poco da italiano alfista convinto passare dalla parte del nemico sempre combattuto in tante sfide quasi sempre vinte, questo nel periodo della giulia, poi i tempi sono cambiati.
     
  6. (marzo)

    (marzo) Presidente Onorario BMW

    16.738
    1.174
    20 Marzo 2010
    Reputazione:
    12.673.787
    bmw E87-ex bmw E46
    ti do ragione per la qualità costruttiva intesa come resistenza di alcuni materiali

    per le finiture reputo comunque un alfetta molto superiore a un 320 della stessa epoca.

    però io parlavo di superiorità a livello di meccanica intesa come soluzioni adottate..

    è indubbio che una alfetta vantasse soluzioni tecniche altamente superiori alla serie E21 sua diretta concorrente.

    l'unica cosa NON all'altezza in effetti è sempre stato il cambio..

    -

    (anche la 320d che ho in firma cammina più di un alfetta, ma non è il paragone adatto per valutare la bontà del progetto alfa romeo alfetta.

    sono auto di due generazioni differenti)

    nemmeno io sono di parte.

    mi piacciono tutte le auto, e la prima serie 3 era davvero stupenda.

    ricordo però che all'epoca l'alfa romeo non aveva rivali in quanto a raffinatezza motoristica applicata alle berline di grande serie.
     
  7. giacomo

    giacomo Presidente Onorario BMW

    13.200
    753
    4 Marzo 2004
    Reputazione:
    11.031.549
    Renault Clio
    salute a tutti,

    parlando solo di prestazioni e handling;

    la BMW serie 2 era equivalente alle giulia sprint gt

    ricordo le prove che quattroruote faceva sulla salita del Tuscolo( a quell'epoca ancora niente pista), ebbene la 1.600 TI 2 porte ; ottenne gli stessi tempi della Giulia GTV nonostante una cambio a 4 soli rapporti;

    in realtà le serie 2 erano più moderne per alcuni aspetti come impostazione delle alfa dell'epoca; mi riferisco principalmente alla sospensione posteriore indipendente contro l'arcaico assale rigido delle Giulia;

    all'avantreno invece la sospensione BMW era un semplicissimo Mcpherson;

    un'ultima considerazione sulla facilità di manutenzione;

    per regolare il gioco delle valvole sul motore alfa romeo occorreva smontare gli alberi a camme; e la regolazioni dei carburatori richiedeva dei veri specialisti

    ma è vero che nel complesso in teoria il motore alfa romeo era più raffinato;

    distribuzione bialbero, blocco in lega leggera, valvole al sodio;

    ma la potenza massima per alcuni motori era equivalente;

    sulla 2002 TIi, circa 130 cv contro i 128 del 2.000 alfa( potenze secondo il metodo DIN) ;

    per la 1.600 TI circa 105 cv contro i 108 della gtv

    ovviamente solo vecchi ricordi quindi con un margine di incertezza

    saluti a tutti
     
  8. pugnali53

    pugnali53 Kartista

    87
    22
    21 Giugno 2010
    Reputazione:
    91.208
    bmw 525 tds
    Dalle innumerevoli sfide sia in montagna che pianura ti posso garantire che le 1.6 bmw le hanno sempre prese dalla mia giulia, l'unica che in qualche occasione mi sopravanzava era la 2002 tii, la potenza della alfa 2000 scocca 105 di un tempo era dichiarata di 150 cv sae che diventavano 132 din guardacaso la stessa potenza dichiarata x l'alfetta 2000 col metodo din. Riguardo alle sospensioni indipendenti posteriori della e 21 sulla carta saranno anche state superiori al ponte rigido posteriore delle alfa 105 ma al lato pratico io non ne vedevo la superiorità, anzi.......la bmw è stata superiore solo dalla e 30 in poi ampiamente modificata al posteriore rispetto alla e 21, in confronto alla scocca 116, alfette, io questa superiorità non la vedo.
     
  9. giacomo

    giacomo Presidente Onorario BMW

    13.200
    753
    4 Marzo 2004
    Reputazione:
    11.031.549
    Renault Clio
    salute , qui non si stava parlando di "sfide personali" , ho riportato quello che misurava la rivista ; questo per i tempi;

    avendo avuto anch'io quelle macchine . mi pare che fosse fondato; basta cercare sui numeri della rivista intorno al 1968;

    se si trova qualche dato sulle potenze ne potremmo parlare e comunque sottilizzare per qualche cv non mi pare determinante;

    i dati ufficiali dell'epoca indicavano 150 cv SAE che corrispondevano a circa 129 cv DIN( spesso le riviste riportavano i dati in CV SAE perchè l'alfa romeo voleva "impressionare" con numeri elevati);

    la differenza fondamentale tra un assale rigido e uno a sospensioni indipendenti è nelle masse non sospese e non ci possono essere paragoni; i pesi sono molto diversi;

    negare l'evidenza appare solo campanilismo d'altri tempi saluti

    dimenticavo; altra ragione per cui una sospensione ad assale rigido è tecnicamente meno efficiente di una a ruote indipendenti è l'impossibilità di avere angoli delle ruote diversi da quelli che impongono i semiassi;

    qualche elemento:

    http://www.zeperfs.com/it/duel2378-4704.htm

    come si vede netta la differenza
     
    Ultima modifica di un moderatore: 23 Gennaio 2016
  10. (marzo)

    (marzo) Presidente Onorario BMW

    16.738
    1.174
    20 Marzo 2010
    Reputazione:
    12.673.787
    bmw E87-ex bmw E46
    dipende da qual'e l'assale rigido però, giacomo

    il ponte de dion montato sulle alfette. era sicuramente meglio delle indipendenti posteriori montate sulle contemporanee bmw..
     
  11. giacomo

    giacomo Presidente Onorario BMW

    13.200
    753
    4 Marzo 2004
    Reputazione:
    11.031.549
    Renault Clio
    ciao Marcone,

    senza alcun dubbio;

    ma io parlavo di Giulia e BMW 2002;

    infatti continuando la cronistoria di quegli anni, la generazione successiva delle alfa , ovvero le alfetta, rappresentava un progresso notevolissimo rispetto alla giulia;

    scocca aggiornata con carreggiate allargate;

    sospensione anteriore ancora migliorata; se non ricordo male era possibile regolare anche l'incidenza e poi le molle a barre di torsione per ridurre le masse non sospese;

    al retrotreno il cambio e i freni all'uscita del differenziale per lo stesso motivo;

    infatti come guidabilità era eccellente;

    c'erano anche gli aspetti negativi dovuti , in alcuni settori, ad una progettazione non sufficientemente accurata;

    mi riferisco in particolare alla scarsissima manovrabilità del cambio a causa di leveraggi non ben progettati e poi a certe meschinerie( per risparmiare poche lire) come l'assenza dello schermo termico sui freni posteriori;

    quando i dischi si riscaldavano troppo, il calore irraggiato e non schermato ,faceva uscire il grasso dei cuscinetti del differenziale con conseguenze che si possono immaginare

    ma nel complesso era una spanna sopra tutte le macchine della categoria;

    nello stesso periodo la BMW serie 3;

    io ne ho avute 4; erano indietro come assetto e sospensioni;

    la mia prima 316 era "terribile",;

    all'epoca guidavo spesso la Beta coupè 1.8 che sembrava una macchina da corsa e poteva rivaleggiare positivamente con le alfetta;

    motore poco potente della 316 , e un cambio a soli 4 rapporti la rendevano poco brillante;

    un poco meglio la successiva 320 I da 125 cv;

    il salto decisivo furono le 323 ; assetto migliorato e motore( a 6 cilindri da 143 cv )eccellente;

    poi anche con cambio finalmente a 5 rapporti, differenziale autobloccante etc etc

    verso la metà degli anni 80 le alfetta cominciavano a risentire di una tecnica non più aggiornata;

    qualche altro tentativo fu fatto con la 90 e la 75 ma le soluzioni erano sempre le stesse...

    una lenta agonia

    salutoni
     
  12. (marzo)

    (marzo) Presidente Onorario BMW

    16.738
    1.174
    20 Marzo 2010
    Reputazione:
    12.673.787
    bmw E87-ex bmw E46
    infatti poi la povera alfa romeo è defunta..

    non basta riproporne il logo sul cofano di una fiat.

    salutoni!
     
  13. tretrecinque

    tretrecinque Presidente Onorario BMW

    14.804
    2.459
    12 Novembre 2007
    Lazio, Roma
    Reputazione:
    155.231.173
    X3 G01 30d
    Le 164 comunque tenevano ancora alto l'onore, io ne ho avute due: una turbo ed una Q4, entrambi grandi mezzi.
     
  14. (marzo)

    (marzo) Presidente Onorario BMW

    16.738
    1.174
    20 Marzo 2010
    Reputazione:
    12.673.787
    bmw E87-ex bmw E46
    grandi nel senso che erano grandi,

    certo non erano più della alfa romeo

    (magari erano pure buone auto, ma erano un altra cosa)

    l'ultima vera alfa romeo in realtà è stata la 75.

    dopo di quella erano fiat con motore derivato dall'alfa, e successivamente nemmeno più quello

    (ora di alfa c'è solo lo stemma )

    domani attacco uno stemma sul mio berlingo, così diventa un alfa romeo pure lui..:razz:
     
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  15. tretrecinque

    tretrecinque Presidente Onorario BMW

    14.804
    2.459
    12 Novembre 2007
    Lazio, Roma
    Reputazione:
    155.231.173
    X3 G01 30d
    La Q4 aveva uno degli ultimi Busso seri :wink:

    Quanto alla carrozza, sebbene fosse già del ciclo fiat, non sfigurafa affatto con le tedesche dell'epoca.
     
  16. (marzo)

    (marzo) Presidente Onorario BMW

    16.738
    1.174
    20 Marzo 2010
    Reputazione:
    12.673.787
    bmw E87-ex bmw E46
    nessuno lo mette in dubbio, anche se personalmente la reputo orrenda, è un fattore soggettivo.

    resta il fatto che di alfa romeo aveva solo il motore.

    allora anche la lancia thema sarebbe una ferrari..

    le alfa romeo sono un altra cosa.
     
  17. giannim

    giannim Secondo Pilota

    887
    24
    21 Dicembre 2008
    Reputazione:
    38.824
    BMW 330D E46
    Gli ultimi motori Alfa romeo sono stati montati nelle carrozzerie Fiat 145/146 boxer poi Fiat Lampredi, 155 bialbero 8 valvole in alluminio poi Fiat Lampredi,, 147 v6 busso portato a 3200. Poi tutti sepolti dai Fiat e GM Holden con testata specifica per il gruppo Fiat. Anche il motore v6 della nuova Giulia quadrifoglio è di derivazione americana con testate e fluidodinamica Ferrari /Maserati.
     
    Ultima modifica di un moderatore: 24 Gennaio 2016
  18. giacomo

    giacomo Presidente Onorario BMW

    13.200
    753
    4 Marzo 2004
    Reputazione:
    11.031.549
    Renault Clio
    "Anche il motore v6 della nuova Giulia quadrifoglio è di derivazione americana con testate e fluidodinamica Ferrari /Maserati."

    salute,

    non ci risulta;

    il motore in questione è totalmente nuovo ;

    si tratta( da quello che si è letto) di un motore V 6 a 90° , derivato dal motore V 8 della 488;

    che io sappia non deriva da nessuna unità esistente;

    se ci fossero altre notizie si potrebbe approfondire
     
  19. giannim

    giannim Secondo Pilota

    887
    24
    21 Dicembre 2008
    Reputazione:
    38.824
    BMW 330D E46
    Devo trovare l'articolo che girava al club Alfa Romeo e poi lo riporto qui
     
  20. giacomo

    giacomo Presidente Onorario BMW

    13.200
    753
    4 Marzo 2004
    Reputazione:
    11.031.549
    Renault Clio
    ciao Gianni,

    ti ringrazio ; sarebbe un supplemento di informazioni importante
     

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