io non riesco a spiegarmi bene ,e me ne rendo conto, perciò mi scuso. mi piacerebbe essere più sintetico e preciso cercherò di rispondere alle presunte incongruenze per punti, anche se mi metti in croce, perchè non riesco a quotare le frasi. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 1--[rox]ma l'acqua non circola proprio perchè il motore è ancora freddo, altrimenti la termostatica aprirebbe!--- --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- la termostatica è immersa nell acqua non nel metallo. con egr disattivata la termostatica apre in ritardo perchè L'ACQUA si scalda in ritardo..(non il metallo) è vero che poi il metallo cederebbe questo calore all acqua, ma ci vuole un certo tempo. nel frattempo i metalli all interno hanno già raggiunto una temperatura simile se non maggiore di quella che ragiungevano con egr attiva. questo è per via che il riscaldamento del metallo a contatto con il fronte di fiamma avviene in tempi diversi da quelli dell acqua a contatto col metallo, come mi pare di capire accennavi anche tu nel tuo scritto seguente (dove parli di ""tempi diversi"") ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- --------- [rox]Non ho scritto che indica, ma che ne è l'espressione. Ovvero che con una relazione di proporzionalità o progressività, ne esprime un rapporto diretto, ovvero se aumenta una aumenta l'altra e viceversa, salvo il fatto che l'acqua viene raffreddata per raffreddare l'altro e quindi in determinati frangenti si possa assistere a "tempi" diversi.------------------ ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- perciò non ci vuole un ingegnere... il metallo a diretto contatto col fronte di fiamma(e tutte le parti vicine) si scaldano prima grazie alla migliore combustione, ma la maggior velocità dell acqua a riscaldarsi dovuta a questo fenomeno , è minore del ritardo della stessa a scaldarsi per via che non viene più aiutata dallo scambiatore dell egr. _______________________________________________________________________ 2----------- --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- [rox] Ma secondo te il radiatorino risce a scaldare l'acqua, mentre invece il motore (che tu asserisci si scalderebbe prima) non riesce a far aprire prima la termostatica.----------------- ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- no, non ho detto questo. anche il motore riesce a scaldare l'acqua, ma essa si scaldava più velocemente essendo aiutata dallo scambiatore, ora assente. (perchè lo scambiatore cede calore all acqua anche quando essa non circola ancora nel monoblocco. dunque scaldava solo l'acqua ma non aiutava in realtà a scaldare il monoblocco, non circolandovi ancora l'acqua. -------------- - --------------- giustissimo il discorso su come la ecu imposti i valori di anticipo e di iniezione in funzione della temperatura motore. e giustissimo il fatto che le informazioni le attinga dal sensore di temperatura immerso proprio nel liquido di raffreddamento. si potrebbe quindi supporre verosimilmente che la ecu imposti i valori corretti in ritardo. sicuramente è così. ma bisogna tenere conto anche di QUALE sia la soglia di temperatura prevista dalla ecu. tale soglia non è certo quella dei 90° segnati dallo strumento, ma è più bassa, infatti anche se hai la termostatica rotta, anche con l'acqua a 70° la ecu imposta già i valori normali di anticipo e iniezione (almeno sulla mia, ma credo di poter affermare che lo stesso avvenga sul 150cv,e forse anche sulle altre) consideriamo inoltre che comunque si tratta sempre di variazioni lievi,presenti solo durante le prime fasi di funzionamento e solo in determinati regimi e carichi transitori.. ad ogni buon conto, non voglio assolutamente sminuire le tue opinioni, nè tantomeno imporre le mie. anzi, mi fa piacere scambiare qualche opinione con te, visto che molte volte mi hai consigliato su argomenti che poco conosco, e ritengo che comunque ognuno di noi ha sempre da imparare. questa volta l'ho fatta un pò lunga perchè conosco la materia abbastanza bene, ma sono talmente stanco dopo questo sforzo di scrittura e copia-incolla su questa maledetta tastiera che non mi sogno assolutamente di replicare oltre.. un saluto però te lo mando, e ti auguro buon proseguimento di serata.. (come le signorine della televisione,)
Ci mancherebbe che si voglia imporre le opinioni, con le persone preparate come te gli scambi sono sempre costruttivi, è per questo che insisto, altrimenti avrei già rinunciato, se avessi avuto dubbi sulla tua preparazione e passione. Ciò premesso, vediamo di venirne a capo. Tu dici che essendo la termostatica attivata giustamente dalla temperatura dell'acqua, questa verrebbe influenzata dal fatto che con EGR attiva lo scambiatore aiuti il riscaldamento della stessa e quindi si arrivi prima in temperatura rispetto ad EGR esclusa. Il concetto non farebbe una piega, se non per 2 incongruenze amio avviso: 1) in che % lo scambiatore di calore delle dimensioni che abbiamo visto può influenzare il riscaldamento del liquido rispetto a quanto non venga influenzato dal monoblocco: ricordiamoci che anche se l'acqua non circola ancora attraverso il radiatore perchè NON deve ancora raffreddare, è IMMERSA nel monoblocco per un buon 30-40%, anche se ferma. Ed è quest'ultima che assorbendo il calore prodotto dal monoblocco, quando raggiunge la temperatura X fa aprire la termostatica. Oltre il fatto che la termostatica almeno sulla mia è avvitata direttamente sul monoblocco attraverso una struttura metallica che ne trasferisce calore. 2) Seppur volessimo imputare un 10% (per dimensioni, ma credo sia esagerato) di riscaldamento acqua alla presenza dello scambiatore, c'è anche da considerare che disattivando l'EGR tappandola o disattivandone l'apertura con il comando a depressione, lo scambiatore resta dov'è, e seppur questo non riceva gas "nuovi" e bollenti, non è del tutto eliminato, quindi vogliamo ipotizzare che il suo calore si riduca al 50% per effetto della miscelazione con gas ormai "freddi"? Bene allora vorrebbe dire che l'intero circuito ne sarebbe influenzato non più per il 10% ipotizzato prima, ma per il 5%. A questo punto mi chiedo se sia possibile che il calore di questo piccolo scambiatore, possa pesare più del calore del monoblocco, che per superficie è di gran lunga preponderante. E per assurdo, come dici, senza EGR, dovrebbe scaldare di più e prima, senza che però il liquido ne "veda" nulla. Però, tutto è possibile, per cui può essere che essendo i gas ricevuti dallo scambiatore ad altissima temperatura, questo sia sufficiente, nonostante la poca superficie a trasmettere calore in maniera preponderante. Mi piacerebbe sapere a questo punto se hai notato differenza nei consumi e nelle prestazioni tangibili. Se ho ben capito tu hai il 136 CV come il "mio", per cui i tuoi dati certamente mi interessano molto /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20" />
Signori, credo che l'eliminazione dello scambiatore influisca molto sui tempi di riscaldamento, i gas arrivano direttamente dalla turbina e quindi belli caldi!!! ieri prima di chiudere l'egr avevo solo chiuso i 2 tubetti dell'acqua e ho pensato di lasciare l'egr attiva, vado a fare un giro di prova e una volta tornato apro il cofano poggio la mano sullo scambiatore e per poco nn mi ci rimaneva attaccata !!! Era incandescente al che ho pensato mi sa è meglio che elimino anche l'egr. Comunque con queste modifiche nn mi pare che i consumi siano aumentati, solo che ci mette un po più per scaldare.
le tue considerazioni sono esatte Rox e sarebbe molto interessante effettuare prove con misurazioni ad hoc ma non essendo possibile (almeno per noi) mi limito ad analizzare gli aspetti salienti da te giustamente messi in evidenza (che sono poi il nocciolo della questione. a mio avviso infatti si tratterebbe solo di "quantificare"quanto possano influire alcune variabili. veniamo al punto 1 il piccolo scambiatore,quando attivo,scalda parecchio l'acqua, anche se questa non giunge per ora al basamento. il basamento scalda anch'esso immediatamente l'acqua, ma essendo la termostatica ancora chiusa, la scalda solo per conduzione. la misura che ipotizzi per la quantità di liquido a contatto statico col monoblocco è abbondantemente ottimistica. non ho mai misurato, ma vista la dimensione dei passaggi tra le camice dei cilindri posso immaginare che sia molto minore. vi sarebbe da considerare inoltre che la termostatica apre gradualmente.(altra variabile che renderebbe il nostro calcolo complesso) per il punto 2, valgono le stesse considerazioni che facemmo per l'acqua del basamento non circolante. eliminando la egr non si avrebbe il passaggio dei gas, dunque lo scambiatore ridurrebbe drasticamente il passaggio di calore che cedeva all acqua,pur essendo caldo (ma non bollente come prima) dunque non è così inverosimile che l'efficacia /inefficacia dello scambiatore (a seconda se escluso o meno) sia talmente diversa da compensare o inficiare gli effetti del maggiore o minore riscaldamento del liquido per effetto del basamento,(tenendo conto anche del fatto che lo scambiatore è attivo da subito, mentre il monoblocco nonostante produca più calore o meno, ha dei tempi diversi per attuare la cessione del calore al liquido ( principalmente per via della termostatica ancora chiusa) come vedi calcolare simili differenze non sarebbe cosa da poco. possiamo però basarci su alcune considerazioni. alcune di carattere teorico,ma certe, tipo il maggior calore sviluppato in virtù di un apporto di gas totalmente freschi, altre sono rappresentate dalla varie constatazioni pratiche dopo la modifica. un esempio ne è il fatto che provando a chiudere completamente il condotto dello scambiatore ancora più a monte (sul collettore di scarico) non si avvertano ulteriori ritardi rispetto alla sola disabilitazione della egr. (nella foto che segue, vedi che ho tappato lo scambiatore, perchè la egr non l'ho più, ma in questo modo il gas di scarico vi arricva ancora. (sebbene non circolante, cme dicevamo, e quindi si ha il ritardo.) io lo avevo tappato in quel punto proprio pensando di poter usufruire ancora dal vantaggio parziale offerto dallo scambiatore che veniva comunque ancora a contatto col calore latente dello scarico, in modo da non rallentare il raggiungimento della temperatura, supponendo come te che comunque la differenza tra gas che transitavano e condotto pieno di gas comunque caldi non fosse esagerata. altrimenti avrei tappato sul collettore di scarico,per migliorare la fluidodinamica dei gas verso la turbina. ebbene, mi sbagliavo. perchè vedendo che l'auto entrava comunque in temperatura (l'acqua un po dopo, ma il motore lo avvertivo meno ruvido dopo lo stesso tempo), decisi di tappare il condotto direttamente sul collettore di scarico. cosa che feci e che ho tuttora. in questo modo lo scambiatore è addirittura freddo, ma il ritardo non è aumentato!!! come non è migliorata la risposta della turbina . segno evidente che i fumi caldi all interno dello scambiatore non servono a nulla. rappresentano solo un tappo (come se il tubo fosse pieno di materiale inerte, o quasi..) mentre se i fumi transitano il vantaggio in termini di riscaldamento del liquido rispetto ad averlo tappato, un po si nota (dalla lancetta lo hanno notato un po tutti) per quanto riguarda la resa e i consumi, si tratta di cose talmente lievi che non credo siano verificabili nemmeno al banco. bastano pochi millibar di pressione atmosferica piuttosto che una giornata soleggiata al posto che piovosa per fare una differenza molto maggiore.. comunque ,e solo a titolo di curiosità, sappiamo che il motore potrebbe funzionare benissimo con temperature del liquido di raffreddamento siperiori ai 100 gradi, se non fosse che questi evapora, compromettendo il funzionamento del circuito. (infatti il circuito serve per stabilizzare la temperatura del motore, ma questa è notevolmente siperiore ai 100 gradi... all interno ve ne sono diverse centinaia, a seconda delle zone del motore) in pratica il 90° che noi identifichiamo come valore ideale di temperatura di regime, è assai realtivo. in realtà il motore lavorerebbe bene anche con liquidi che stabilmente circolassero a temperature superiori. noi usiamo l'acqua e perciò il limite dell evaporazione si aggira intorno ai 100 gradi. l'impianto viene quindi tarato e progettato per far si che mantenga al massimo quella temperatura. vi sono motori la cui temperatura standard dell acqua è di 70-75 gradi. è inoltre previsto un certo range. una volta che il motore è ben caldo potresti girare con l'acqua a 50 gradi, se non fosse che sotto una certa temperatura la nostra ecu riconosce il motore come "freddo", e varia gli anticipi di iniezione.. tale temperatura però è senz'altro sotto i 70° (sulla mia.) (Rox, ma da quando hai il diesel vecchio da 136cv?)
Ottimo /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20" /> diventa tutto sempre più chiaro. Il 136 CV l'avevo prima di questa, poi siccome i miei dovevano prendere un'auto, abbiamo (ho ) fatto il gioco delle 3 carte. La macchina di mio fratello ai miei, il mio 320d a mio fratello ed io mi sono dovuto sacrificare a cercare un 330xi ed assumermi il rischio dell'acquisto di un'auto usata, mentre cedevo il collaudato 320d. (è una battuta ma non troppo) Quindi alla fine dei giochi come conviene disattivarla? Questa storia della termostatica suplementare mi fa pensare perchè alla fine è vero che lo scambiatore è un pezzo in più di potenziale rottura, ma è anche vero che potrebbe essere prezioso: ad esempio a mio fratello ho fatto cambiare la termostatica principale perchè ho notato che non gli andava in temperatura. Ora nonostante l'abbia cambiata e la cosa sia migliorata, non si è però azzerata del tutto. Quindi quasi certamente anche l'altra termostatica è bloccata parzialmente aperta. In questo caso mi converrebbe estirpare tutto. Però sto pensando che nel caso in cui la termostatica principale si bloccasse chiusa, cosa molto pericolosa, quella secondaria costituisce un utile bypass perchè garantirebbe un secondario passaggio, utile a scongiurare danni. Quindi è vero che se si rompono sono in 2 a rompere le balls, ma è anche vero che sono una doppia sicurezza
eh, come avevo specificato nell altro post, non ho ben chiara la correlazione tra le 2 valvole termostatiche. non ho capito infatti come l'eliminazione (bypass) di quella secondaria (come nel caso descritto in questo 3ad) possa agevolare il riscaldamento (supponendo che il bypass equivalga a lasciarla aperta) sono anche perplesso circa il fatto che se si blocchi la prima in posizione chiusa l'acqua possa circolare grazie al fatto che la seconda sia aperta. questi aspetti non li ho ancora capiti...
Beh dovrebbe essere automatico il discorso. Come accennava l'autore del topic, quella termostatica piccola dovrebbe essere stata inserita per evitare che, a motore ancora freddo (quindi termostatica principale chiusa), lo scambiatore EGR ricevendo fin da subito gas bollenti, potesse raggiungere temperature esagerate. E tutto questo direi che ha un senso. Così facendo però significa che tale termostatica apre certamente prima di quella principale e praticamente resta sempre aperta (e probabilmente ci sono casi in cui si blocca pure aperta, causando i cali di temperatura). In questo caso costituirebbe però una sicurezza in caso di bloccaggio chiuso della termostatica principale, poichè il transito sarebbe garantito, seppur in misura inferiore, da tale passaggio. Anche se andrebbe visto come è posizionata rispetto all'altra, però visto che quando si blocca a perta abbassa la temperatura del motore, direi che è in parallelo alla termostatica principale.
infatti non ho capito quando si apre o si chiude la secondaria e come è esattamente collegata sul circuito principale suppongo sia una derivazione in parallelo, come dici, altrimenti tagliando i tubi di gomma e tappandoli (come ha fatto il nostro amico) non circolerebbe più l'acqua ma questo non garantirebbe il flusso nel circuito a seguito di bloccaggio in posizione chiusa della termostatica principale. semmai l'acqua circolerebbe solo attraverso il radiatorino (o forse nemmeno in quello) sinceramente non ho mai approfondito
Si, probabilmente hai ragione. A questo punto direi che si può asportare. Se ho ben capito, lo stesso "tappo" romboidale con il quale tappare l'uscita dello scambiatore, è idoneo a tappare anche a monte dello stesso, in caso di sua rimozione?
mi sembra proprio che la forma sia la stessa. se però intendi chiudere lasciandolo montato devi usare uno spessore più fine di quello che ho usato io a valle, altrimenti non ci sta. se invece togli fisicamente lo scambiatore (tagliando e tappando anche i tubi di gomma) allora credo che vada bene anche una piastra spessa.. in effetti la cosa migliore sarebbe eliminarlo sin dall inizio, tagliando i tubi in gomma e tappandoli... solo che no sapevo esattamente cosa sarebbe successo. ora abbiamo visto che funziona correttamente.
Perfetto, e sempre lo stesso rombo, a vedere le figure, è idoneo a tappare anche direttamente all'uscita del collettore di scarico. Confermi? Questo mi pare di capire che già l'hai fatto, quindi suppongo che tu possa confermare che la misura è la stessa?
mi sembra che quello del collettore di scarico sia leggermente diverso come sai non ho fatto modelli, perchè mi sono fatto i pezzi direttamente appena smontavo.. comunque ti consiglio di tappare a monte dello scambiatore anzichè sul collettore. questo per 3 motivi: 1- smontare lo scambiatore è un attimo, mentre arrivare al collettore è più complicato 2- i vantaggi in termini prestazionali come ho potuto verificare non ci sono. 3- la piastrina che adotteresti sul collettore dovrebbe essere molto più resistente al calore, visto che non viene investita solo da gas bollenti, ma da vere e proprie fiammate . il mio consiglio è di tappare appena a monte dello scambiatore
Direi motivazioni più che valide, inoltre la conferma che a monte e valle dello scambiatore il tappo è idoneo è data dalla guarnizione n.4 che è la stessa /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20" />
Clean, volevo chiederti: i 2 punti dove indichi di toppare (quelli indicati dalle frecce) ,in realtà corrispondono allo stesso tubo mi pare almeno,così sembra da questa immagine. dunque, teoricamente bastrebbe strozzare il tubo per ottenere lo stesso effetto. (diciamo che pensavo di inserire un pezzo di tondino e fascettare il tubo dall'esterno, senza tagliare, in modo che in ogni caso scongiurerei eventuali perdite) diciamo strozzarlo qui dovrebbe essere la stessa cosa ,giusto? (che poi sarebbe come mantenere sempre chiusa la valvola termostatica presente nel cilindrotto di plastica nera...) è giusto quello che vorrei fare o dico una boiata? era per non tagliare niente, in modo che se dovesse perdere,al massimo sarebbe come se la valvola termostatica non chiude perfettamente,ma non avrei fuoriuscite di liquido... cosa ne pensi?
ciao, si si... alla fine vai a bloccare il circolo d'acqua in quel tubo e il risultato quindi è lo stesso. Pensando bene , nel tubo ci potresti anche inserire una sfera (di ferro o anche una biglia) grandina in modo che entri strettina così blocca il flusso ed è più facile da inserire. Vorrei ricordare (così per sicurezza) che se tappate il circolo di acqua nel radiatorino senza disattivare il ricircolo fumi (egr) la temperatura nel radiatorino si alza di molto e non so a cosa si va incontro. Quindi prima disattivare EGR e poi circolo d'acqua! Ciao ciao
grazie Clean. ho smontato adesso il connettore con la molletta,e forse riesco ad inserire una sfera che si poggia contro l'ingresso del barilotto in plastica nera (l'involucro della termostatica) il metodo per chiudere il passaggio si trova.. mi interessava sapere se il mio ragionamento era giusto.. hai fatto bene a far notare che questo lavoro va fatto solo se l'egr è bloccata.. (la mia è come la tua... NON c'è proprio...) grazie ancora
perfetto ,Clean, ho inserito un pezzo di tondino e stretto il tubo con una fascetta. provato anche in autostrada,e va perfettamente. con quel sistema, per chi ha la egr tappata non serve cambiare la termostatica egr se non raggiunge la temperatura. inoltre questo sistema permette di capire subito quale delle 2 termostatiche sia quella guasta; evitando così di fare come la stragrande maggiornza, ossia di cambiare prima quella meno costosa,per poi magari accorgersi che era l'altra.. senza pensare al fatto che anche se fosse quella dell egr, tutti coloro che hanno la egr chiusa la cambiano ugualmente, quando basterebbe escluderla ho aperto un 3ad dove spiego queste 2 importanti considerazioni, perchè pare che nessuno ne sia a conoscenza. eccolo http://www.bmwpassion.com/forum/showthread.php?233038-TUTORIAL-come-evitare-di-cambiare-la-valvola-termostatica-egr-della-E46....
