Dubbio su tubo centrale supersprint. Ammaccatura o rientranza voluta?

dunque il tubo non si poteva sagomare in altro modo?

c'era bisogno di schiacciarlo a quella maniera?

una cosa del genere non l'ho mai vista!!



ma stiamo scherzando?

i tubi si conformano al meglio,mica si prendono a martellate per farceli stare!!

questi sono esempi di come si può tranquillamente conformare un componente di scarico,senza schiacciarlo come una salsiccia...

e si badi bene che sono pezzi artigianali, non di blasonate ditte .(probabilmente costruiti da chi gli scarichi li sa fare davvero)

 

Anche io nei primi anni di patente avevo conformato così i paraurti e le portiere della Uno per renderla meglio adattabile ai parcheggi stretti.

 

alla faccia della tecnologia..

 

DadoBMW, leggiti questo 3ad,dove si parla delle fantastiche tecnologie adottate in supersprint (e dove si afferma che un artigiano non ha nè la competenza nè i mezzi per realizzare scarichi di pari qualità)

poi confronta le foto dello scarico ben fatto e di quello schiacciato,e trai da solo le conclusioni

il 3ad è questo

http://www.bmwpassion.com/forum/showthread.php?213940-KAT-BRAIN-200-celle-DISTRUTTO&highlight=brain+distrutto

 

( Da profano degli scarichi) Evidentemente si sarebbe potuto disegnare molto meglio. Non è un bel cartellino da visita per la supersprint. Dopo chissà quanti soldi, uno non si aspetta una roba del genere...

 

Ma che confronto stai facendo, tra mele e arance (per dirla con un inglesismo)? Nelle foto che hai postato c'è forse un centrale?

Inoltre quei componenti da te postati sono realizzati da qualcuno che ovviamente non ha una curvatubi, visto che sono tutte sezioni di tubi rettilinei tagliati e saldati. Di solito ricorrono a questa tecnica meccanici e preparatori di auto da corsa che non hanno un officina specializzata in impianti di scarico oppure che realizzano un singolo colletore che viene modificato man mano fin chè non si ottengono le curve e i risultati voluti...ma fidati che poi se dovessero farne una produzione in serie anche loro li farebbero in maniera ben diversa.

E' un po' come le espansioni dei motori a 2 tempi, artigianalmente si fanno saldando diversi coni con inclinazioni e diametri variabili, ma una volta raggiunta la forma ideale se si potesse sarebbe meglio realizzarne una tramite pressofusione, hydroforming, o altro sistema, in un pezzo unico, che garantisce la miglior durata e il peso minore oltre che costi di realizzazione più bassi, una volta superato l'ostacolo iniziale degli stampi.

Ogni saldatura è una possibile fonte di cedimento, soprattutto sui collettori dove le temperature sono altissime. Un tubo solido, piegato a dovere, è molto più affidabile visto che non ha sezioni critiche, a patto che lo spessore sia adeguato, poichè dove viene allungato, sulla parte esterna della curva, per forza di cose si assottiglia.

Per fare un centrale con sezione 70 che passasse in quel punto senza toccare altri componenti non c'era altra soluzione che fare una schiacciatura, mantenendo la sezione il più possibile pari.

La contropressione e l'effetto finale sull'erogazione di potenza non hanno variazioni sensibili, se hai un minimo di conoscenze di fluidodinamica capirai che in un componente così a valle, con i gas in moto turbolento dominato da onde di pressione, eventuali variazioni di forma di sezione hanno un impatto nullo. E' molto più importante la misura della sezione stessa, l'andamento più o meno curvilineo e la struttura interna del silenziatore posto successivamente.

Secondo te qual'era l'alternativa? Mantenere i due tubi separati di piccolo diametro avrebbe comportato compromessi nelle prestazioni, nel peso e anche nei costi di realizzazione. Non fare la schiacciatura non era possibile, lo scarico avrebbe toccato.

(marzo) io vorrei capire che tipo di esperienza hai nella realizzazione di impianti di scarico (teorica e/o pratica) per proseguire con gli attacchi verbali a cui hai ormai abituato il forum.

Comunque, visto che è uso comune mettere foto che non c'entrano nulla...

Questo è il collettore per la Mercedes SLS. 40 cv a 4000 giri, 20 cv di potenza massima:



Primari da 50 mm indipendenti, con scatola e molle di tenuta per permettere l'espansione senza tensioni, completamente elettrolucidato e saldato a tig.

 

più che una spiegazione tecnica mi sembra un pò una scusa..

nell'immagine sopra,infatti,si deduce che la notevole schiacciatura del tubo dia luogo ad una diminuzione importante del diametro.

l'originale in quel punto è composto da 2 tubi da 45mm.

l'area di un cerchio da 45mm è circa 1590.

il doppio tubo quindi circa 3180.

un tubo da 70mm ha invece un area di circa 3845.

ma se noi operiamo una schiacciatura di circa il 20% (come realisticamente si vede nella foto), l'area (e dunque la sezione di passaggio dei gas) diminuisce drasticamente, attestandosi grossomodo attorno ai 3070.

(vedi disegno)



che scopo ha utilizzare tubi da 70mm, quando poi si opera con delle schiacciature che ne limitano il flusso?

in questo modo il flusso è addirittura minore che con lo scarico originale.

lo scarico originale del nostro amico, è come abbiamo detto composto da 2 tubi da 45mm.

e giustamente passa rasente al telaietto di rinforzo.

questo in pratica



ma se ill telaietto triangolare ostacolava il percorso della linea di scarico, in quel punto andava mantenuta una conformazione a doppio tubo, che poi si sarebbe ricongiunta col tubo da 70mm.

tipo questa per intenderci



ora;

alla luce di ciò, mi sembra doveroso da parte della supersprint fornire al nostro amico precisazioni a riguardo

(secondo il mio modestissimo parere sarebbe auspicabile invece un rimborso con ritiro del pezzo di infima fattura,con tanto di scuse..)

perdonate il mio puntiglio, ma non mi pare giusto utilizzare un canale come il forum per dare informazioni poco corrette,elogiando la qualità di un componente nonostante i fatti dimostrino che non è proprio così..

del resto anche altri utenti hanno avuto modo di verificare che la qualità dei prodotti pubblicizzati non è quella tanto declamata.

e non credo che la cosa sia tanto opinabile; le immagini e le spiegazioni parlano da sole.

 

Vedo chiaramente che hai evitato di rispondere alla mia domanda riguardo alla tua esperienza sugli impianti di scarico.

Se vogliamo fare la "punta ai chiodi" lo scarico originale ha due tubi con diametro esterno da 45 mm, quindi interno da 42.

La superficie totale è quindi di 2770 mm2

Il nostro ha diametro interno da 67,l'area della sezione è quindi di 3524 mm2, una bella differenza.

Lo schiacciamento del tubo non toglie una fetta, si perde qualcosa in sezione ma circa del 10%, in quanto dove viene schiacciato si allarga in senso trasversale. Dovrei prendere le misure esatte, comunque ipotizzo un area tra i 3000 e i 3300 mm2, ampiamente superiore all'impianto di serie.

Inoltre convogliare in un unico flusso ha il grande vantaggio di dimunire la superficie laterale con cui il gas viene a contatto, con conseguente meno attrito e meno dispersione termica, che come spero saprai, influisce negativamente sull'andamento dei gas che raffreddandosi diventano più densi e quindi più pesanti. Più energia viene dissipata per evacuarli.

Rimane infine valido il fatto che una modifica simile, che risulta comunque un compromesso obbligato dalla struttura dell'auto, ha un influenza talmente infinitesimale sulle prestazioni dell'auto che nemmeno un banco motore saprebbe rilevare.

Dal punto di vista dell'affidabilità del pezzo, del peso (che grava sugli attacchi, non tanto per questioni di dinamica della vettura, anche qui ininfluenti), della facilità di montaggio, del costo finale, una soluzione del genere offre solo vantaggi.

Ti prego di astenerti da calcoli spannometrici, la dinamica del flusso dei gas di scarico non è cosa calcolabile con disegni in paint e una calcolatrice tascabile. Noi ci basiamo su prove al banco e su esperienza pluridecennale.

Infine non ritengo in alcun modo considerabile un rimborso o alcuna scusa verso Dado, il componente acquistato rispetta pienamente lo standard di qualità e non ha difetti riscontrabili. Mi è invece sembrato doveroso chiarire i suoi dubbi in merito con prova tangibile che il pezzo acquistato non è difettoso.

Se posso chiederti chi sono questi utenti che non sono rimasti soddisfatti della qualità dei nostri prodotti ti prego di fare i nomi e dettagli.

Il prodotto con difetti nell'ottica di una produzione da migliaia di pezzi all'anno è statisticamente inevitabile, ma ritengo che il nostro servizio clienti sia in grado di risolvere qualunque problema con eventuali sostituzioni se dovute, spesso anche in casi dove i 3 anni di garanzia siano ormai passati.

 

le foto dei condotti artigianali erano solo per fare riferimento a:

-la competenza che anche gli artigiani hanno (in quanto nelle precedenti discussioni affermavi che l'artigiano non ha nè la capacità nè i mezzi per costruire uno scarico come il vostro)

-come sia comunque possibile conformare un tubo a piacimento.

comprendo che in una produzione seriale non sia possibile tutto ciò, ma considerato il prezzo che chiedete,e il fatto che una diramazione "uno in due--due in uno" che si ricongiunga, si ottiene con normali tubi calandrati,non mi sembra un lavorone, dico che si poteva fare il lavoro giusto ,invece che schiacciare il tubo.

nessuno ha chiesto di usare curve saldate pezzo per pezzo,basta curvarli.

per quanto riguarda le mie esperienze,fai conto che io non abbia esperienza alcuna,che sia un perfetto ignorante,e che non conosca nemmeno il funzionamento di un motore a combustione interna,e quindi nemmeno le valenze delle onde di pressione allo scarico.

non credo infatti che cambi la cosa sapere se sono ingegnere,semplice perito,meccanico o agricoltore.(nè mi interessa vantare le mie esperienze)

limitati a confutare tecnicamente quanto ho asserito in tutti i miei vari interventi (anche precedenti)

preciso quindi,che non ho abituato il forum ad ""attacchi verbali"", ma ho sempre e solo portato esempi pratici.(tecnici)

l'attacco verbale gratuito è un'altra cosa,e non mi interessa.

cerco solo di chiamare le cose col loro nome.

Quello in questione è un impianto MAL fatto.

cordialmente.

marco

 

non voglio fare la punta ai chiodi.

tu stesso mi dici che la differenza in quelle percentuali è risibile, e entrambi sappiamo come l'area non sia l'unico parametro che influenza le onde di pressione.

dico che quello è un metodo assai grossolano per farci stare il tubo, senza dover apportare una tale strozzatura.

comunque alla fine la sezione di passaggio ritorna prossima ai valori originali, che senso ha usare tubi da 70 per sciacciarli in quella maniera?

hai visto mai niente di simile in giro?

 

La tua scarsa esperienza è evidente. Tantissimi impianti di serie hanno simili schiacciature, dovute a mille motivi diversi, come per esempio l'utilizzo dello stesso impianto ideato su un auto coupè, sulla versione cabrio che ha rinforzi alla scocca.

Spesso la soluzione con sdoppiamento della linea di scarico è un compromesso e non una scelta, fatta dalla casa madre poichè si sarebbe ridotta la luce da terra con rischio di contatto con cancelli, dossi etc.

Le versioni da corsa scelgono sempre l'opzione singolo tubo poichè tecnicamente migliore.

In certi casi sullo stesso modello di auto esistono due versioni, di cui una è una revisione successiva. Esempio pratico: sulla Clio RS 182 esistono due versioni dello stesso collettore, molto ben fatto tra l'altro e difficilmente migliorabile in quanto un è un 4-2-1 tubolare che sfrutta tutto lo spazio disponibile, e la seconda versione presenta una schiacciatura sulla parte di curva esterna, per evitare che vada a contatto con la barra antirollio:



Dal punto di vista prestazionale non c'è alcuna differenza tra le due versioni, opinione condivisa da numerosi specialisti che puoi verificare chiedendo sul forum cliosport.net.

Questo nonostante il collettore sia un elemento molto più influente sulle prestazioni che il tubo centrale.

La sezione è leggermente ridotta e rimane superiore all'impianto di serie per un breve tratto. La soluzione che tu ipotizzi con un bivio e due tubi di diametro ridotto è sicuramente peggiore sotto qualunque punto di vista, al massimo potrebbe essere più appagante dal punto di vista estetico ma inutilmente complicata e non funzionale.

 

Da profano dico che mi fido di quanto asserito da Supersprint, anche in virtu' del fatto che non credo che in molti qua dentro accetterebbero critiche sul proprio operato fatte da chi magari fa tutt'altro nella vita /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20" />

 

Pero' e proprio brutto.

Ti trovi questo bel blocco inox lucidato praticamente a specchio (e chissenefrega per la parte esterna, eppure fan piacere a vederli quando li ricevi) e poi il bozzo.

E' semplicemente un peccato.

Poi, per carita', ti trovi questi collettori per la Porsche 997S standard che fanno venire la pelle d'oca (quelli sopra, quelli sotto fanno parte del powerkit) in una macchina dove avresti la pretesa di trovare quel qualcosa "in piu'".



A quel punto meglio il bozzo, pero' non e' bello.

 

vedo che hai modificato il post.

per non dilungarci in inutili diatribe cercherò d'esser breve.

i disegni da Paint,servono solo per rendere chiaro il concetto sulla inutile (e secondo me dannosa) riduzione del diametro operato.

so bene (e lo ho pure specificato) che la sezione diametrale non è certo l'unico parametro che determina l'accordatura dello scarico.(i calcoli spannometrici sono riferiti infatti solo a quell aspetto)

rimango comunque assai perplesso sentendoti affermare che:

1- quello era l'unico modo per aggirare l'ostacolo

2- adottare la diramazione come ho suggerito avrebbe portato ad una riduzione dei flussi in misura maggiore della sciacciatura

per quanto riguarda il fatto dei calcoli, mi sembra di capire che cerchi il confronto, ma come potremmo confrontare le opinioni?

dovresti rendere noti i calcoli eseguiti per l'accordatura dello scarico in questione.

è possibile ciò?

e io dovrei mettermi sui libri a fare calcoli su calcoli non avendo nemmeno a disposizione i dati peculiari da utilizzare come costante per il calcolo..

non voglio tramutare il 3ad in una gara a chi la sa più lunga.

(del resto voglio sperare che lo staff di progettazione la sappia più lunga di me,e ne sono certo)

voglio solo sottolineare l'incongruenza del tema in oggetto:

un bozzo del genere non si fa..

un'azienda con tanta esperienza non può venire a dire che non vi sono altri modi..

nemmeno nella più economica produzione di serie troviamo esempi del genere.

al massimo se devi per forza utilizzare un tubo unico lo conformi così



quella che si vede in foto non è una conformazione, è un bozzo..

per quanto riguarda la soddisfazione dell utenza, non voglio parlare per gli altri,ma qui si possono leggere le varie considerazioni personali di utenti non proprio soddisfatti.

http://www.bmwpassion.com/forum/showthread.php?213940-KAT-BRAIN-200-celle-DISTRUTTO&highlight=brain+distrutto

 

una domanda.

è la seconda volta che si dice che una schiacciatura come quella non influirebbe minimamente sulla dinamica dei flussi..

non vedo come sia possibile.

vi è in pratica una riduzione diametrale a mio avviso tutt'altro che trascurabile

 

Il link non va ma dal titolo la riconosco...fai pure un quote che la discussione era molto lunga con interventi su prodotti non Supersprint.

La struttura del disegno che hai postato non ha alcun senso. In ogni caso quando è necessario passare in punti particolarmente stretti si procede all'ovalizzazione di tutto il tubo, come puoi vedere sul pezzo in questione stesso, in corrisponenza dell'adesivo.

In altri casi, per esempio su un modello di Maserati, lo scarico originale passava talmente basso e sotto l'assale che lo scarico originale era ridotto ad una sogliola di un paio di cm di altezza, qui sì che abbiamo utilizzato due tubi, in pratica il processo inverso a quello sulla Z4!

Se guardi bene non ho detto che la schiacciatura non inflenza l'andamento del flusso, ma che nell'ottica complessiva dell'impianto di scarico ha un impatto non sensibile.

Sono state fatte prove di contropressione al banco sullo scarico in oggetto e non sono state rilevate differenze con la schiacciatura.

Inoltre più che il diametro bisogna guardare la superficie. Se il diametro si riduce ma la forma cambia la sezione varia in modo diverso in base alla forma stessa. E' ovvio che c'è una riduzione di sezione ma niente di eclatante, del 10%, forse del 15% a dir tanto, ma sempre partendo da una sezione superiore all'impianto di serie, e comunque per un brevissimo tratto. Sapere esattamente quanta perdita è coinvolta necessiterebbe di uno studio approfondito realizzando il modello 3D di entrambe le sezioni ma servirebbe una tale quantità di dati, a monte e a valle dello stesso, che è insensato procedere.

Su un'altra vettura, una Z4 realizzata da Hamann, con motore M5 E39 e basata sulla scocca del 3.0 (quindi con linea di scarico singola) la necessità di una sezione di scarico maggiore ha fatto sì che si lasciassero le due linee separate fino al terminale, e quindi nella strettoia incriminata non c'è stato bisogno di effettuare schiacciature.

 

Purtroppo sugli impianti di serie ci sono cose da rabbrividire...pensa a certi collettori AMG, di serie o anche proposti da altri produttori:



E' un design di altri tempi:



Almeno alcune case come BMW si impegnano, tanto che su certi modelli come l'M3 E92 è difficile migliorare il design di serie.

 

Ragazzi ora che ci siamo chiariti e cmq abbiamo capito che lo scarico non ha difetti dovuti al trasporto dei corrieri, io penso che non resti altro che montarlo e magari postare un bel video del sound /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20" />

fate i bravi

 

Per quanto la discussione sia interessante siamo andati fin troppo OT, inoltre mi sembra di aver già impiegato abbastanza tempo a ribattere considerazioni e affermazioni basate sul niente da parte di (marzo), che sembra provare una qualche soddisfazione personale a far polemica sul nostro lavoro, come precedenti discussioni hanno evidenziato.

Le scelte tecniche effettuate dalla nostra azienda sono sempre basate su test scientifici e sull'esperienza accumulata sin dal 1955, ed è bello approfondire certi argomenti sui forum come il BMW Passion perchè si ha di fronte un pubblico interessato di appassionati.

A volte ci si trova a parlare di progetti interessanti realizzati ma mai pubblicizzati poichè senza un interesse commerciale o perchè effettuati per conto di terzi (come la Z4 V8 di cui sopra...)

Non c'è però il tempo materiale di ribattere continuamente, porgendo argomentazioni fondate contro aria fritta

E sto usando termini moderati, perchè mi verrebbe in mente ben altro!

Come detto giustamente da Moro...vediamo di montare questo scarico e di sentirlo cantare!