Centralina forse modificata...

E' integrata la wastegate e comunque anche le turbine a geometria variabile in genere ne hanno bisogno perchè creano comunque pressione, non hanno una condizione di sovrapressione = 0, solo in alcuni casi non vengono usate.

La turbina è composta da due giranti, una che viene mossa dai gas di scarico e l'altra che connessa da un alberino a quella precedente, comprime l'aria fresca in ingresso al motore.

La geometria variabile agisce sulla girante presente sullo scarico non su quella in ingresso, perchè in base alla pressione dei gas di scarico deve ottimizzare il nr. di giri per la compressione dell'aria che entrerà nel motore.

Teoricamente anche muovendo le palette per ottimizzare la pressione, ad alti regimi si rischia sempre di andare oltre la pressione massima consentita, proprio perchè la girante presenta una parte di palette fisse al corpo e quelle movibili separate (pur mettendole in condizione di non lavorare, la girante con le sue palette creerebbe comunque pressione) e la wastegate viene aggiunta per sicurezza, anche se non strettamente necessaria ma, il tutto dipende da come si fa lavorare la turbina e se si vuole avere una sorta di over-boost è sempre meglio optare per l'averla.

Qui vedete lo schema:

 

Aggiungo: quello schema che hai riportato è il turbo della Audi 1.8 Turbo con l'elettrovalvona N75, famosa su quei motori perchè può essere sostituita con un altro tipo da pochi euro per aumentare il picco di overboost.

 

Grande Dr.Miglio, preparatissimo!

 

Stra quoto....Ottima spiegazione....

 

e ci credo....è stato un ex-audista sfegatato /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20" />

 

Wow,il thread si sta riempiendo di argomenti tecnici

 

Io sapevo che su turbine a geometria variabile come le nostre la wastegate non c'e'. Il discorso dello sbuffo dell'aria e' dato dalla pop-off che serve appunto nel caso in cui il pedale del gas viene rilasciato, la turbina mantiene per inerzia un certo numero di giri creando un imporvvisa sovrapressione che grazie alla pop off viene espulsa o verso l'esterno con sonori sbuffi o all'interno dei condotti per preservare la silenziosita'. La Wastegate serve per evitare la sovrapressione della stessa turbina, ovvero se pensate di tenere il gas premuto in continuo il problema che nasce e' che la pressione di sovralimentazione aumenterebbe fino a compromettere la meccanica percui vine utilizzato questo ponte che raggiunti certi livelli di pressione devia parte dei gas di scarico facendoli non transitare dalla turbina impedendo cosi' di oltrepassare certi picchi di pressione. Nelle geometrie variabili non ne capisco l'utilita', la centralina infatti per ridurre la pressione non fa altro che ridurre l'inclinazione delle palette o nel caso dei vecchi 530 con l'attuatore a depressione bastava impostare un certo valore massimo oltre il quale le palette si riportavano verso la posizione neutra e calare di conseguenza anche i gas di scarico assieme a quelli in alimentazione. Percui non credevo che ci fosse la wastegate nei nostri turbo.....avete delle foto, quello nelle foto di prima e' l'attuatore della vecchia turbina a depressione, la wastegate dovrebbe essere eno visibile........avete una immagine delle nostre garrett per capire qualcosa? Mi sono entrati dubbi....

aggiorno....la garrett fa anche turbine con wastegate integrata e attualmente con comando elettronico. Ovvero credo venga usato il sensore di sovrapressione per comandandare elettronicamente l'aperura della valvola anziche' la molla pretarata......percui il polmoncino non sivede ma non vuol dire che la valvola non c'e'. Cmq per me la wastegate su un geometria variabile e' inutile....per me non ci dovrebbe essere.....aiutatemi datemi delle speigazioni tecniche...occhio che su alcuni testi viene chiamato anche il sistema nei turbo a geometria variabile che tramite la pierburg (attuatore) agisce sulle alette in modo opportuno diminuendo la pressione di sovraslimentazione o limitandola anceh se secondo me in realta' lo chiamerei piu' overboost se volessi considerare il sistema elettronico alla stregua di una valvola...

 

Mah, secondo me invece la wg viene cmq messa nella giometria variabile proprio perchè anche con la modifica delle palette da parte dell'elettronica non si riesce a sopperire la forte pressione esercitata....potrebbe anche essere per un problema di velocità nell'evacuare i gas che appunto viene messa

 

Il problema è che dinamicamente, non esiste una posizione "neutra".

Questo è lo schema di una VTG, o turbina a geometria variabile:



Come si può notare la parte centrale è pur sempre una girante dotata di sue pale, fisse e le parti mobili, messe radialmente, sono solo quelle esterne che a bassi regimi sono quasi del tutto chiuse, di fatto facendo aumentare la velocità del gas in entrata mentre agli alti sono aperte, per far defluire i gas verso la girante.

Purtroppo in qualsiasi posizione siano le palette, la girante svolge comunque la sua funzione e nei motori in cui è stata studiata ad hoc succede che possa avere una pressione massima d'esercizio comunque bassa se rapportata a quella che creerebbe teoricamente problemi mentre in altri, quasi tutti, si mette comunque la wastgate onde evitare problemi (se per caso le pale si bloccassero in una sola posizione?).

Per quanto riguarda la pop-off ho già descritto perchè molti preferiscano farla evacuare all'esterno e non mettendo in ricircolo aria comunque "calda". Lo sbuffo più o meno forte dipende solo dalla tipologia della pop-off che se a membrana si sente poco, se a pistoncino sembra uscita dal film di Fast&Furious!

 

...nn occorre la wastgate....infatti nn ho mai visto una W.G. in un diesel,se nn quella x il comando della geometria..il suo funzionamento è molto semplice....a pale "chiuse"(quindi come si puo osservare dalle foto la parte delle pale mobili è quasi perpendicolare al fulcro del turbo,quindi l'alberino) si ottiene la velocizzazione del moto turbina che manda un carico d'aria iniziale limitato ma sufficente a quel numero di giri escludendo il ritardo del turbo(turbo lag)...dopo un numero di giri superiore la richiestd'aria aumenta e il comando a depressione fa aprire le pale creando un carico e una portata d'aria superiore...quindi da qui deduciamo che a pale chiuse la pressione è insufficente a quei regimi...quindi la w.g. nn è necessaria in quanto le pale tendono a richiudersi in caso di sovrapressione o cmq raggiunta la pressione ottimale...!e considerando che il comando a depressione è sempre lo stesso che farebbe muovere una eventuale W.G. nn vedo differenze in caso di eventuali guasti di funzionamento!

 

infatti, anzi ricordo di alcuni geni che hanno provato a montare delle wastegate esterne tipo racing su turbine a geometria variabile ottenendo solo segnalazione di errori in centralina. Le palette a posizione zero non danno alcuna sovralimentazione cosa facilmente testabile con un qualsiasi misuratore, possono creare un qualcosa di minimo ma assolutamente ininfluente. La wastegate e' prerogativa dei turbo fissi che non riescono a ridurre il flusso di aria sovralimentata cosi' rapidamente come avviene in una geometria variabile. Cmq la cosa deriva dal fatto che alcuni costruttori hanno dichiarato sui manuali la presenza della wastegate intendendo per tale il sistema di misurazone elettronica dei picchi di pressione e autoregolazione della geometria variabile. Le turbine a geometria variabile non necessitano nemmeno della pop-off.....quelle pop off elettroniche sui diesel non servono a niente, hanno solo una funzione tuning fine a se stessa, sono infatti delle valvole che aprono su un comando elettronico senza necessita' alcuna.

 

nelle geometrie variabili la pressione di sovralimentazione viene stabilita dalla pierburg tramite la posizione delle palette cosa invece non possibile nei vecchi classici turbo fissi. Il regime massimo di sovralimentazione e' dato appunto dal rapporto tra la posizione delle palette e il numero di giri della turbina. Tutto questo serve ovviamente a eliminare il fastidoso turbo lag dei turbo fissi. Una variabile ha la capacita' di prendere giri di una turbina di piccole dimensioni avendo le alette che si aprono progressivamente e la portata di un grosso turbo ad alti giri. Per la pop-off lo sfiato esterno e' una ottima soluzione anche se su parecchie vettre moderne con "pesatura dell'aria" far sfiatare libera la pop off ha dato qualche problema. Piu' pressione hai e' piu' sbuffa. Devo dire che e' coreografica ma un po troppo sonora e si fa notare anche dalle forse dell'ordine. Qualcuno sa a che pressione massima lavora la garrett sulla e60 530d?

Oltretutto il controllo elettronico ha consentito di trasformare la logica di funzionamento delal wastegate virtuale ovvero attraverso il comando delle palette in una sorta di overboost, ovvero consentendo in fase di forte accelerazione pochi secondi di "apertura ritardata" della wastegate in modo da ottenere una migliore prestazione dopodiche' la sovralimentazione ritorna ai normali livelli di pressione massima e "aprendo" la wastegate riporta le pressioni alla normalita'...io sapevo che questa e' la logica di funzionamento degli attuali turboV. Una piccola aggiunta, la parte centrale fissa con le palette a zero gradi di paertura e' isolata da queste ultime dal flusso d'aria e in pratica quai non lavora, l'apertura delle palette e' l'evento che ne determina l'utilizzo. Oltretutto non capisco il concetto che collega la necessita' della wastegate al minimo di sovralimentazione che ci sarebbe cmq. La wastegate enta in gioco sui limiti di pressione dell'impianto percui quando si e' a pieno carico, una sorta di limitatore che tramite il comando a membrana depressivo n75 apre la wastegate per ridurre in pratica i giri della turbina e limitare la pressione di sovralimentazione ad un certo regime massimo dato in questo tipo di turbine dalla forza della molla della wastegate. Ma in in turbov posso predeterminare il comportsamento delle palette in queste situazioni percui non ho necessita' di deviare gas di scarico e ridurre i giri della turbina devo solo fare in modo che le alette al raggiunto carico massimo adottino una posizione corretta richiudendosi quel che basta per mantenere la pressione ottimale. Poi non ho avuto se non 5 o 6 turbine smontate in mano e non ho certezze assolute anche perche' solo gli stolti non hanno dubbi.

scusate ho scritto un poema....

 

hem..otretutto si è ripetuto x lterza volta una cosa gia detta!

 

Come dici giustamente "solo gli stolti non hanno dubbi" e difatti vorrei discutere su alcune cose per capire al meglio...

La geometria variabile ha due funzioni:

a) basso nr. di giri, poca pressione gas, le palette sono quasi chiuse (occhio, le palette non potrebbero mai essere chiuse completamente altrimenti non vi sarebbe passaggio dei gas esausti) per fare in modo che quella poca aria venga spinta alla massima velocità verso la turbina per muoverla e creare una resa.

Qui si vede la sua funzione:



b) alto nr. di giri, alta pressione gas, le palette sono totalmente aperte perchè la velocità dei gas di scarico è sufficiente a muoverla e creare una resa.

Qui si vede la sua funzione:



A questo punto mi sorge spontanea una domanda:

se io spingo a manetta l'acceleratore e lascio aperte le palette teoricamente mando la pressione alle stelle (e la wastegate esiste proprio per questo motivo), se per qualche motivo le chiudessi (quasi perchè non si possono chiudere completamente) otterrei di avere una pressione ancora maggiore che avendole aperte...perciò come faccio a non fare superare il limite della pressione possibile?

A questo mi ha risposto un caro amico che lavora alla Garret, dipanandomi la matassa e spiegandomi che, in condizione di tutte le alette aperte, la girante raggiunge una velocità studiata in sede di progetto, che non va a superare quella massima utile al motore e per ottenere una sovrappressione maggiore si vanno leggermente a chiudere anche agli alti regimi le palette mobili, il tutto gestito nelle ultime versioni completamente elettronicamente.

Per scongiurare pericoli, l'attuatore semmai avesse problemi, lascia le palette mobili totalmente aperte così da avere si pressione, ma affatto elevata.

Praticamente il lavoro delle palette realmente passa da quasi chiuso a nr. basso di giri ad aperto per raggiungere una determinata pressione ad alto regime a leggermente chiuso per avere una pressione maggiore.

Per questo motivo non è indispensabile l'avere una wastegate anche se mi ha detto che molti costruttori preferiscono aggiungerla in sede di progettazione.

Tornando ai motori diesel la 535D monta la wastegate bella visibile (ma non ha turbine VGT) e diverse altre auto, come anche alcune Opel, pur montando VGT presentano le wastegate ma è tutto riconducibile ai valori della turbina e ciò che può accettare il motore e null'altro.

 

di fatto sulle nostre macchine 520d,25d,30d,35d chi monta le VGT?

 

...hemm...sicuramente hai fatto un po di confusione..ti spiego(col tuo permesso)..tutto giusto cio che ti ha detto il tuo amico..ma hai riportato male alcune cose descrivendole nell'esatto contrario..: le palette in caso di sovvrapressione si "chiudono" in modo che la portata d'aria in eccesso venga interrotta!e si riaprono consecutivamente al richiamo del'acceleratore!..ecco il motivo x cui nn serve la wastgate!quella che vedi tu nn è la wastgate..è semplicemente il comando a depressione che muove la geometria!

 

nessuna...:wink:

 

di conseguenza c'è la wastegate obbligatoria.:wink:

 

no,chiedo scusa..ho letto male..pensavo mi avesi chiesto quele delle bm ha la wastgate...(con tutte ste sigle mi sto incasinando),x VGT intendi geometria variabile?se è cosi tutte!

 

ok,a sto punto niente wastegate, pressione in eccesso scaricata dalle palette variabili semichiuse.:wink: