Guarda posso smentirti subito. Sulla elise allargando davanti la macchina diventata sovrasterzante e l'ant granitico che non si muove. Detto questo è sempre un discorso di linea limite. E' tutto relativo. Come detto la formula del trasferimento di carico contiene al suo interno anche la velocità, oltre che al baricentro e alla carreggiat. Ho fatto prima l'esempio della neve e della pista asciutta estremizzando, ma vedo che il concetto non è arrivato....:wink: Provo con un altro esempio. Lasciando perdere il variare solo su un asse ma su entrambi in egual misura. Entro una certa velocità.....magari su strada, un dato trasferimento è ok. O magari con angoli estremi (camber) gomme iper ribassate ecc....a quella data velocità il trasferimento di carico non è eccessivo e sotto il valore che la gomma potrebbe reggere..... Ecco che stringendo la car. si avrà più carico, che la gomma sopporterà e quindi più aderenza. E allargando scivolerà di più perchè tolgo carico (quando invece ne avrei bisogno di più perchè non riesco ad impegnare la gomma a sufficienza) Se vado in pista con la stessa auto...quindi la velocità aumenta considerevolmente il trasferimento di carico potrebbe essere troppo, la gomma avrà troppa deriva (slip angle) e incomincerà a scivolare....(si è andati oltre al valore di forza/carico/slipangle che la gomma sopporta). In questo caso allargando la car. avrò maggior tenuta, perchè minor carico, minor deriva e più aderenza. Come vedi allargando la car. nei due esempi ho avuto risultati diversi. Ora tutto sta a vedere a che punto ci troviamo della linea......di demarcazione, tra troppo carico (che la gomma non sopporta) o poco carico. Dipende in che caso e situazione ci si trova. Quando un asse scivola, occorre sempre chiedersi se lo fa per troppo carico o per troppo poco carico (rispetto anche all'altro asse). Nel primo caso allargo, nel secondo stringo. Quindi non si può dire che allargando o stringendo scivola di più o tiene di più in assoluto. Quello che si può dire è che allargando diminuisce il trasferimento, stringendo aumenta. E quasto, a seconda di quanto la gomma è al limite, della velocità, dell'aderenza (la velocità è funzione dell'aderenza e del tipo di fondo...oltre che dall'abilità di chi guida....) avrà effetti diversi. Per questo nei rally, su fondi sconnessi, viscidi, umidi, fino all'estremo del bagnato o della nave si tende a chiudere per avere più aderenza, mentre in pista dove le velocità sono maggiori in curva, su asciutto si tende ad allargare, sempre per avere più aderenza.
Teopiù, il ragionamento sul trasferimento di carico è corretto, ma le conclusioni a cui sei giunto lo sono meno.. Non confondiamo lo scivolamento dovuto a carreggiate più larghe con la deriva dei pneumatici. Tu mi stai dicendo che stringendo le carreggiate si arriva prima al limite di deriva dei pneumatici e quindi, un volta superato, l'auto scivolerà di più. Questo non è vero: non si arriva prima al limite di deriva, ma lo si riesce a raggiungere! Mi spiego: allargando la carreggiata, in determinate situazioni, l'auto scivolerà prima che i pneumatici abbiano raggiunto il proprio limite di deriva!! Stringendo la carreggiata, invece, l'auto non scivolerà (perchè i pneumatici hanno un carico maggiore da sopportare) e si può forzare fino a raggiungere il limite di deriva. La conclusione è determinata dai pneumatici che vengono montati. Se sono performanti e con un alto limite di deriva allora stringendo la carreggiata si ha maggior tenuta e meno scivolamento. Se i pneumatici sono di scarsa qualità e hanno un basso limite di deriva allora stringendo la carreggiata l'auto avrà minor tenuta: ma si tratta di deriva, non di scivolamento! Ecco quindi spiegata l'erroneità del tuo ragionamento applicato ai rally: i pneumatici da stampo hanno un limite di deriva elevatissimo. Quindi è difficile raggiungere il limite di deriva. Stringendo la carreggiata si ha maggior tenuta, ma non riuscendo a raggiungere la deriva dei pneumatici si rischia di far imputare l'auto!!! Significa che l'auto, anzichè sbandare per deriva dei pneumatici, si impunta e si ribalta!!! Di conseguenza si allarga la carreggiata quel tanto che basta per evitare l'impuntamento, ma non troppo per evitare un eccessivo scivolamento. E' un compromesso. E tutto questo non lo dico io... PS. ti sei mai chiesto perchè la porsche per le versioni GT usa la carrozzeria del 4S (con la carreggiata posteriore più larga di 44mm)? Dato che l'uso prevalente per cui tali vetture sono progettate è l'uso in pista, perchè mai si vorrebbbe aumentare il sottosterzo rispetto alle vetture "stradali"?! In realtà è proprio l'opposto.
Lucci non è come dici stai facendo confusione e mischiando le cose..... In molti punti ti contraddici e mi dai ragione, per poi fare un gran casotto.....! L'esempio delle porsche poi mi da ragione......in pista più l'aderenza è alta e più si allarga. Ma tu credi che allarghino solo dietro.......????????? Non credo proprio allargano sia dietro che davanti......come è giusto che sia. Una macchina o un asse scivola per due ragioni: o c'è troppo poco carico sulla gomma (scarsa aderenza, gomme rigide, ecc...ecc...) e allora occorre stringere per dare più carico. Oppure scivola per troppo carico (troppa deriva) e allora occorre allargare. Punto! Ovvio che capire in quale dei due casi ci si trova è difficile a priori e dipende da chi guida, dalle gomme dall'assetto, dal fondo stradale, e dalla velocità,,,ecc...ecc....e quindi ogni caso è a se. E questo, lo dico IO!!!!........:-)) Nell'esempio che fai dei rally....probabilmente per il tipo di gomma, e tutto il resto il carico generato è basso e non sufficiente....ecco che allora stringendo si può avere un beneficio. Se la stessa macchina fosse usata in pista o al tour de Corse, il discorso potrebbe cambiare......se il maggior carico generato (per la maggior velocità, aderenza, ecc...ecc...) diventasse eccessivo. Per deriva (gomme da corsa ne hanno poca.../ nulla ma un pò si) pensa e ragiona sul fatto che ogni gomma sopporterà un dato carico (anche una slick da gara rigidissima...) e se si va oltre il carico che sopporta la gomma scivola ed è bene allargare la car. Se la velocità è più bassa, per diversi motivi, e il carico è sotto il valore massimo tollerabile dalla gomma allora stringendo si ha un beneficio. Sulla tua car 123d probabilmente il carico che riesci a generare sulle ruote post. con quelle gomme (larghe e ribassate) e quel camber su strada non è altissimo (ancora un volta le 205 sono meglio per uso stradale.....) ed ecco che magari allargando (quindi meno carico) ottieni del sovra. Se andassi in pista magari il carico sarebbe giusto o eccessivo e allora allargando otterresti più aderenza.
Ti assicuro che GT3 e GT2 usano la scocca della 4S, più larga al posteriore di 44mm e assolutamente identica (stretta) all'anteriore a quella della 2S! Non parlo delle versioni da gara, ma quelle in commercio!!! Vai sul sito porsche e leggi! 44mm non sono pochi!
Vedi continui a voler trarre una legge assoluta da pochi esempi...... Come ti ho detto allargare o stringere può avere un effetto opposto a seconda dei casi, delle variabili in gioco, dei pesi diversi delle auto, dalle gomme, ecc...ecc.....da ciò che le case vogliono fornire al cliente, dalla sicurezza, dalla facilità di guida.....ecc...ecc....mille parametri diversi. Ripeto si scivola o per troppo carico o per troppo poco (spesso rispetto all'altro asse...). Occorre capire cosa si vuole dal mezzo, come lo si usa, e dove lo si usa.... E pensa alle auto da pista. Se fosse come dici tu che allargando scivola di più e si perde aderenza....perchè le macchine da pista sarebbero molto larghe e basse....? Per avere meno aderenza? Non credo! Tu dici per non ribaltarsi....ma guarda che cederebbe molto prima la gomma...... quindi con car. stretta....andrebbe molto prima in crisi la gomma, con uscita di strada molto prima del ribaltamento.....(entro certi limiti ovviamente) Quindi le macchine da pista sono molto larghe e basse per avere meno trasferimento di carico che, in questo caso, vuol dire più aderenza perchè la gomma va in crisi più tardi.......con car. più stretta il trasferimento di carico sarebbe eccessivo e oltre quello sopportabile dalla gomma, andando più piano.
Questo è quanto ho detto anch'io e siamo d'accordo. Io non ho fatto un esempio, ma ho detto una regola generale che viene seguita dai preparatori di auto da rally! Che significa il carico generato non è sufficiente?? Credi che nei rally non si riesca a raggiungere il limite di tenuta dei pneumatici?? Non parliamo dei pilotini-babbi, ma di quelli veri.. Guarda che si corre con pneumatici dedicati! Se la velocità è più bassa, non significa che non raggiungi il limite di tenuta dei pneumatici! Non parliamo della mia 123d, ma in termini generali.. Senza contare che anche sulla larghezza dei pneumatici noti piloti e preparatori (caneva e bigazzi in primis) mi hanno chiarito l'erroneità del ragionamento del più largo e più tiene. Ma per questo si arriverà a un'altra discussione...
Allora: 1- l'esempio della porsche mi sembra un esempio lampante di vetture destinate ad un uso in pista, ma destinate al grande pubblico. Spiegami il perchè allargano dietro e non davanti... 2- per quel che riguarda la pista, scusa ma non ho conoscenza in quel campo che mi possono confermare le tesi che espongo. Infatti io mi riferisco solo ai rally, in cui il limite dei pneumatici si riesce a raggiungere facilmente e il rischio di ribaltarsi non è così limitato come tu cerchi di sostenere. E, a mio parere, un'auto stradale, su strada, si trova in una situazione molto più simile a quella di una macchina da rally che una da pista. (Pur essendo totalmente diversa).
Appunto è proprio sbagliato parale in termini generali, come fai tu. Dire: allargando si scivola e dirlo come regola generale e assoluta è sbagliato! Al punto due è lì che ti sbagli........anche una macchina da Rally potrebbe non raggiungere il carico che manda in crisi la gomma...proprio perchè rispetto al tipo di gomma (più è corsaiola è più sopporta carichi elevati) la velocità potrebbe essere non sufficiente.....a causa del tipo di fondo ecc...ecc..... La velocità è essenziale e c'entra eccome.... ed infatti sta all'interno della formula del trasferimento di carico....più velocità più trasferimento e viceversa! Riporto, cosa ho scritto sopra che dovrebbe chiarirti: "E pensa alle auto da pista. Se fosse come dici tu che allargando scivola di più e si perde aderenza....perchè le macchine da pista sarebbero molto larghe e basse....? Per avere meno aderenza? Non credo! Tu dici per non ribaltarsi....ma guarda che cederebbe molto prima la gomma...... quindi con car. stretta....andrebbe molto prima in crisi la gomma, con uscita di strada molto prima del ribaltamento.....(entro certi limiti ovviamente) Quindi le macchine da pista sono molto larghe e basse per avere meno trasferimento di carico che, in questo caso, vuol dire più aderenza perchè la gomma va in crisi più tardi.......con car. più stretta il trasferimento di carico sarebbe eccessivo e oltre quello sopportabile dalla gomma, andando più piano. "
Ma cavoli.... 1) Che ne so delle porsche come ti ho detto ci son mille fattori......avranno visto che è meglio così. Come vedi continui a prendere il caso specifico e l'esempio per farlo diventare regola. 2) Non avrai esperienza di pista, ma le macchine da pista le conosci? Ed ad un semplice sguardo come sono? Alte e strette o basse e larghe....??? Per discorso rally e strada mi dai ragione.....meglio carreggiata stretta perchè il carico generato è molto più basso di quello ottenibile in pista......per effetto di velocità di percorrenza in curva minori. Ci siamo? Poi pensa alle auto da rally sulla neve...(alte e strette) o in rally solo asfalto......molto più basse e larghe....!
Guarda, io non sto quì a incaponirmi più di tanto, tanto sulla mia 123d non devo né allargare né stringere e neppure sono un preparatore.. Mi sono limitato a riportare la tesi di Facchinelli, Bigazzi e Caneva e non credo siano gli ultimi arrivati. La tesi da me esposta riesce a spiegare anche l'esempio porsche (unico caso di allargamento della carreggiata applicato ad auto destinate alla libera circolazione), mentre per la tua tesi si tratterebbe di un mistero... Con questo chiudo e alla prossima discussione tecnica! PS. per le macchine da pista: chi ha mai tirato fuori l'altezza? Non si tratta di confrontare macchine alte e strette con basse e larghe, ma tra basse e strette e basse e larghe! Il non aver esperienza in pista inoltre, significa che non voglio suffragare le mie tesi solo da una considerazione da "osservatore". Un po' limitata non credi?
Non si tratta di incaponirsi ma di spiegare e di far capire anche a chi legge....! La tua tesi spiega il discorso Porsche? Ti ho detto che è possibile, come è possibile che sulla tua 123 se allarghi dietro scivoli di più. Ma per motivi diversi da quelli che sostieni. La tua tesi non è assoluta e generale in questo, secondo me, sbagli. La mia tesi (che poi non è mia...ma è fisica) è supportata personalmente da 5 anni di corse in formule minori in pista e da prove fatte sulla mia elise....che ti ho detto. Oltre che dalla realtà evidente a tutti.......vedi esempi macchine da pista e da rally......riportate in rosso e in blu sopra...(altro che mistero, basta osservare...)..più "prova" di così.
Cosa scusa basta osservare??? Tu mi stai dicendo che guardando le macchine da rally passare per strada o in televisione e guardando le macchine da pista riesci a vedere e capire se hanno allargato o stretto la carreggiata di 10mm??? Hai un buon occhio
Scusa ma cosa stai dicendo? Allora non vuoi proprio capire................ Va beh, è inutile che mi ripeto....rileggi cosa ho scritto nelle parti rosse e blu. +-/10 che c'entra quelle sono regolazioni di fino partendo già da una base, proprio per vedere il pelo.
Ed è proprio delle regolazioni di fino che si parlava. Vedi i post iniziali, in cui si discorreva di distanziali da max 20mm e di cerchi con ET minore di max 20mm. Per la precisione, della differenza di carreggiata di soli 10mm tra i vari modelli della 1er.
Ascolta. Tu dici, affermi che allargando la car., in assoluto e sempre ottieni minor aderenza e un maggior scivolamento. Ok? Io ti dico che questo è falso, almeno in termini assoluti. Può essere vero ma dipende dai casi. Spesso è vero l'esatto opposto. Per i vari motivi che ti ho elencato parlando di trasferiemento di carico, carico sulle ruote ecc....ecc... Ciò che è vero è che maggior car. si ha minor trasferimento di carico, ma questo non vuol dire minore tenuta. Spesso è l'esatto opposto. E da cosa dipende? Dal carico che la gomma sopporta e da quello esercitato. Quindi ogni caso è differente e influenzato da mille fattori...come ti ho spiegato. Come esempio, per farti capire, ho scritto delle macchine da pista (sia turismo che formula che Gt) che tendenzialmente sono molto larghe. Ripeto, se la tua tesi fosse giusta sarebbedo tendenzialmente strette....(il discorso ribaltamento non c'entra nulla). Idem per macchine da rally molto meno larghe di quelle da pista e con altezze e larghezza differenti a seconda del terreno di utilizzo.....sterrato/neve/sporco oppure asfalto asciutto liscio. E queste caratteristiche sono macroscopite e lampanti a sostegno di quando cerco di spiegarti per capire il discorso nel suo complesso. Poi ovvio che il caso particolare parte da una base. Tipo la tua macchina o la mia o quella di pinco pallo. E allora bisognerà capire in che caso ci si trova e intervenire di consegunza. Se ho già troppo carico (facile che sia in pista più che su strada) allora per migliorare la tenuta devo allargare. Se ho poco carico (facile che sia su strada, o magari inverno con asfalto umido, freddo e scivoloso) o semplicemnte con gomme molto performanti ecc..ecc.. dovrà stringere per migliorare la tenuta.
