ANGOLI & ASSETTO "soluzioni & termini" @Mercury-

va bene.

ho capito che non intendi motivare l'impossibilità di quanto proponevo.(sarò de coccio,ma non hai spiegato perchè lo stelo non possa scorrere nel fusto se il fusto è liscio)

Probabilmente sostieni che tali ammortizzatori non esistono, dunque rispetto la tua convinzione.

Diciamo allora che se esistessero si potrebbe fare.

così con buona pace di tutti, chiunque intendesse verificare la cosa potrà farlo da sè, senza che noi continuiamo a "bisticciare"

prendo atto di ciò e chiudo pure io,per non assillare gli utenti,in quanto risulterebbe inutile ribadire gli stessi concetti.

 

salute a tutti, riprendo le considerazioni iniziate ieri;

in queste considero la mia macchina che conosco un poco, una Mini cooper, anzi una cooper S più pesante:

-peso con il massimo carico, circa 1500 kg; distibuiti 850 sull'avantreno e 650 sul retrotreno;

-in caso di forte frenata( circa 1 g) si ha un trasferimento di carico sull'avantreno di circa 300 kg( considerando una certa altezza del baricentro( 50 cm) e un passo di quasi 2.5 m;

-in definitiva il carico massimo gravante sull'avantreno( statico+ dinamico) è di circa 1150 kg, ovvero 575 per ruota( arrotondato a 600 kg, tra l'altro superiore al massimo carico sopportabile dalle gomme);

adesso si potrebbe vedere qual è la forza di serraggio del corpo dell'ammortizzatore sul portamozzo per effetto della tensione del bullone e dell'attrito tra ghisa e acciaio;

nel caso della Mini si tratta di un bullone M 12 ( passo 1.5 mm); immagino una vite di classe media ( 8.8, se fosse 10.9 sarebbe ancora maggiore);

tale vite serrata a 9 kgm fornisce una tensione di circa 3700 kg; secondo le tabelle ;

essendo il coefficiente di attrito radente statico tra ghisa e acciaio di 0.4 ; si ottiene una forza di attrito tra il corpo dell'ammortizzatore e il portamozzo di circa 1.500 kg da mettere a confronto con i 600 kg gravanti sulla ruota;

a questo punto i numeri sembrerebbero indicare ( sia pure approssimativi e sempre che siano corretti) che dal punto di vista strutturale non ci sia alcun bisogno di fermi o altro; rimarrebbe dunque l'ipotesi che questi fermi siano riferimenti per il montaggio....

questo nel caso della Mini, in altri bisogna verificare.

augurandomi di avere dato un piccolo contributo alla nostra discussione e di non avere commesso errori , vi saluto

 

Interessante Giacomo, così si fa interessante la discussione!!! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

 

ottimo spunto!

hai poi fatto caso al fermo di blocco? perchè cercando foto pare che abbia proprio uno scalino di blocco





con l'aggiunta del lamierino di centraggio per la rotazione attraversato dal bullone che in questo coso non blocca lo scorrimento in altezza.

secondo i tuoi calcoli nella mini si può sollevare facendo passere il bullone sotto il fermo di blocco?

non sappiamo però quanto gioco di accoppiamento c'è tra il fusello e l'ammortizzatore e se il fusello chiuso dalla forza dei bulloni serra sul lamierino di blocco esercitando tutta la forza su di lui andando a battuta anzichè serrare sul gambo dierettamente.

 

quel tipo di giunzione assicura un carico di tenuta altissimo, è ampiamente usato in meccanica..

lo scalino serve a dare una posizione..

la prova pratica (per quel che possa servire),è data dalla foto in cui si vede questo ammortizzatore che è stato leggermente sfilato (3mm) dal fuso, dunque non utilizza più la battuta,si serra solo sul gambo (l'auto non è la mini, ma il sistema di fissaggio è identico)



una giunzione del genere sopporta carichi altissimi,come indicato da giacomo

(che oltretutto non ha menzionato il fatto che parte della forza scaricata nei trasferimenti di carico/sollecitazioni ,viene assorbita dalla molla)

 

ciao cruel, da quello che ho potuto vedere, c'è il lamierino che si vede nelle foto che hai postato( tra l'altro begli ammortizzatori! nei quali appare evidente lo scalino); ma non sono riuscito a vedere altro; per esaminare con attenzione occorre smontare la ruota;

per il resto difficile rispondere alle tue domande senza smontare il tutto;

ad ogni modo ribadisco l'importanza e l'utilità di queste discussioni, che ci hanno spinto a riflettere su qualcosa che normalmente passerebbe inosservato; anche una punta di polemica può essere costruttiva...entro certi limiti ovviamente,

salutoni e a presto

 

ciao Marcone, hai notato che "conservativamente" mi sono posto nelle condizioni più gravose....

bisogna comunque aggiungere che nel mio calcoletto ho fatto delle ipotesi grossolane...

però c'è anche da dire che se anche commettessi un errore del 50%, le cose sostanzialmente non sarebbero stravolte( sempre che i numeri indicati non siano totalmente errati);

certo sarebbe interessante sentire un progettista per avere un parere più autorevole e preciso, salutoni

 

mi riprometto di documentare con foto appena capita una mini sul ponte. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

è un piacere confrontarsi con te.

 

ciao giacomone!

non intendevo sminuire i tuoi calcoli,ci mancherebbe..

intendevo solo rassicurare cruel circa la tenuta del fissaggio in questione..

infatti riporto la sua domanda:

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non sappiamo però quanto gioco di accoppiamento c'è tra il fusello e l'ammortizzatore e se il fusello chiuso dalla forza dei bulloni serra sul lamierino di blocco esercitando tutta la forza su di lui andando a battuta anzichè serrare sul gambo dierettamente.

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io non credo che i bulloni serrino il lamierino,credo che questo si infila,ma non viene stretto,altrimenti pregiudicherebbe la stretta del collare(portamozzo) sul gambo dell ammortizzatore.

intendevo solo rassicurare sul fatto che tra portamozzo e gambo dell ammortizzatore non ci dovrebbe essere tolleranza.

la tolleranza si appica solo su pezzi dal diametro fisso, mentre quel tipo di fissaggio essendo ad anello spaccato si serra su tutta la superficie del gambo stringendo i bulloni (eliminando in questo modo qualsiasi gioco)

e quindi anche sulla robustezza del fissaggio stesso.

 

sei un progettista?

''io non credo'' è una certezza?

esiste un gioco di accoppiamento perchè se mollo il bullone il fusello si sfila tornandoa alla sua posizione naturale, quindi alla forza di serraggio del bullone andrebbe levata la forza che assorbe il fusello per deformarsi e stringere con forza l'ammortizzatore.

sono calcoli teorici affascinanti ma con troppe variabili.

se non l'hai capito non mi rassicuri in nessuna tua risposta /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

 

cruel,sinceramente hai rotto le scatole..

ho detto credo per non creare flame..

ora invece la parola credo la elimino. dico che la tolleranza negli accoppiamenti si definisce in questo modo solo per quanto riguarda i calettamenti fissi o per interferenza.

quello di cui parli tu non è certo da definirsi tolleranza

è chiaro che devi sottrarre la forza che contrasta il serraggio delle viti..e allora?

se non sai di cosa sto parlando vai a scuola..

non sai nemmeno con chi stai parlando e vieni a fare il professore..

capisco che alla tua età ci si possa credere dio sulla terra, ma non esagerare..

ho voluto essere educato sino ad ora, ma le tue ripetute prese in giro iniziano a scocciarmi.

ti invito dunque per la seconda volta a rivolgerti in maniera meno presuntuosa o sarcasitica nei miei confronti,visto che sono anch'io un utente di questo forum,e come te ho il diritto di esprimere le mie idee.

io cerco solo di mettere al servizio dell utenza le mie conoscenze, e non mi va di essere deriso da qualcuno che magari la meccanica non l'ha nemmeno studiata..

se non ti interessano le mie argomentazioni,non fa nulla, ma magari a qualcuno possono risultare interessanti.

se hai qualche cosa da dire per intavolare un confronto costruttivo ben venga, altrimenti per lo meno astieniti

 

perfetto come si chiama? /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

quant'è la forza da sottrarre dato che non è stata sottratta nel calcolo?

coma fai ad avere queste certezze senza aver mai smontato una mini valutando calcoli altrui senza avere tutte le variabili in gioco

(inclusa dilatazione termica dei pezzi, dato che il fusello regge i freni e scalda prima dell'ammortizzatore con conseguente dilatazione che pregiudica l'accoppiamento)

se scrivi meno poemi e più fatti forse la discussione può essere interessante /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

 

piu poemi e più fatti...

l'immagine postata dove il fissaggio è dato dalla sola stretta è un fatto.quell auto è la mia, e l'ammo non si smolla di certo.

a casa mia questo si chiama fatto,non poema.

per quanto riguarda la terminologia meccanica usata,o il calcolo di qualsivoglia resistenza strutturale,dilatazione termica (mizzega,la dilatazione termica derivante dal calore del disco che per conduzione arriverebbe addirittura al portamozzo,passando per il cuscinetto ha del premio nobel..),puoi tranquillamente andare a scuola, non credo queste nozioni possa fornirtele io,data la mia ignoranza..

 

ti metto la foto di un auto che gira con 3 bulloni delle ruote? è un fatto, ma non vuol dire che sia corretto



per il temine, se non lo sai tu che hai studiato come posso saperlo io che ho lavorato e preso un diploma serale?

per me sempre di un accoppiamento per interferenza si tratta, con un suo gioco. salvo smentite.

 

certamente carlo, anche io avevo specificato che 3 bulloni sulla ruota è da suicidio..

l'accoppiamento per interferenza è utilizzato solo su diametri fissi,e differisce da quello in questione per questo motivo:

la tenuta (attrito) è determinata unicamente dalla differenza tra i 2 diametri.

ma quello interno è maggiore, quindi non vi è gioco.

in questo caso la tolleranza non rappresenta un gioco,ma l'opposto.

nel nostro caso, la tenuta(attrito) è determinata dalla superficie totale di contatto tra i 2 elementi, in funzione del carico applicato al punto aperto,la giunzione.

l'alloggiamento del fuso agisce come una fascia, e quando è serrato NON ESISTE più ALCUN GIOCO.

naturalmente, tali giunti vengono dimensionati in modo tale che il lavoro lo svolga la fascia di contatto,e le viti servono solo per stringere le 2 superfici in accoppiamento.

quindi il lavoro della vite,che agisce come una leva demoltiplicatrice, è assai minore di quello del giunto stesso.

sono giunti che assicurano un enorme tenuta in rapporto alla relativamente esigua forza con la quale si serrano le viti (come si evince anche dal calcolo fatto dal buon giacomo)

appare chiaro quindi,che la lamella che si infila nel taglio del portamozzo della mini, non verrà serrata,altrimenti non permetterebbe il perfetto scarico della forza tra la superficie del fusto e quella interna del fuso, inficiandone in questo modo la funzione.

(per questo mi sono permesso di esprimere un giudizio, non c'è bisogno che io sia sul posto per verificare come è l'ammortizzatore della mini; è il tipo di giunzione che è identica)

altresì, risulta inutile qualsiasi ulteriore fermo di battuta ai fini della tenuta,visto il dimensionamento dei 2 diametri da accoppiare e l'altezza del cilindro interno del fuso.(la superficie totale è elevata)

quanti kg e con quale sollecitazione in funzione della superficie totale di contatto e della forza con cui le viti stringono non te lo calcolo..(facevo fatica anche a scuola,e sono passati quasi 30 anni..)

ma conoscendo tali tipi di giunzione,posso assicurarti che si vede a occhio che quel fusto dell ammortizzatore non lo sfili nemmeno col bulldozzer..

solo per questo commentavo.

volevo rassicurare sul fatto che la tenuta la fa egregiamente la sola zona cilindrica di contatto.

le altre appendici non servono alla tenuta (lo si deduce spesso anche dalla forma: una lamella o una piastrina indica piuttosto un punto di fermo usato per riferimento,o per il montaggio automatizzato. Un fermo sarebbe piuttosto un anello.

sovente il fermo è rappresentato da una riduzione diametrale,ma credo per praticità di costruzione, in quanto questa procedura evita di dover applicare in un secondo tempo l'appendìce, rendendo necessaria un altra lavorazione )

vi possono comunque anche essere dei casi in cui l'esiguo diametro e la limitata altezza della zona di contatto dei 2 elementi darebbe una superficie totale di contatto insufficiente, in quel caso un fermo potrebbe essere necessario.

ma nel nostro caso, ovvero con le dimensioni che vediamo, non credo (il calcolo di giacomo lo conferma)

voglio comunque complimentarmi con te, forse ti ho mal soppesato.

il fatto che lavoravi e studiavi la sera ti rende assai merito.

e anche la passione vedo che non ti manca :wink:

è che certe volte mi fai incazzare, non è bello sentirsi trattare con sufficienza, o forse anche deriso.

 

ciao Marco, io ho considerato la tua osservazione una "raffinatezza...tecnica.

gli effetti di un carico impulsivo o a gradino sono infatti più pesanti dal punto di vista delle sollecitazioni strutturali rispetto ad una situazione statica, ma la realtà dovrebbe tenere conto della presenza di un mezzo elastico che assorbe parte dell'energia, come hai osservato correttamente...

ai tempi del mio soggiorno nella terra francese( ah che....bellezza! donne e champagne) avevo appreso una esclamazione che calza...

"alors la chapeau",

salutoni

 

""

( ah che....bellezza! donne e champagne)

di un pò, giacomo..

di cognome non farai mica casanova..?

 

In Francia alle donne se gli domandi se si son fatti il depilè alla f..a, loro ti rispondono no CONSUMÈ !!!!!!!!!!!

 

ma leggi o scrivi solamente?

si parlava con giacomo di un possibile accoppiamento senza battuta, solo con l'interferenza e dei calcoli annessi e tu ne esci con un poema che parla di tutt'altro.

adesso ho capito tutto: tu vuoi farmi uscire matto

 

perdonami carlo, ma io una certa attinenza ce la vedo eccome...

comunque no, non voglio farti diventare matto..

non vorrei insistere ,altrimenti qui monopolizziamo il 3ad impossessandocene..:wink:

suvvia,ridici sopra, un po matto io lo sono (o almeno lo ero..):

rolf rolf

ma che vuol dire ROLF?