Alfa fumo...BMW arrosto?

scusa ma dopo tutti quei discorsi approfonditi il tuo mi sembra un pò generalista! concordo sul discorso TA da rally ma il su quelle come su tutte le altr macchine da rally si provocano volontariamente dei sovrasterzi in entrata per aver la macchina in direzione del rettilineo e poter dare gas prima per recuperare trazione e velocita!

 

...l'unica incomprensione riguarda questo punto...vado a rivedermi cosa s'intende per tenuta perché francamente sono convinto che nel concetto non rientrino tutti gli aspetti che dici anche se sono tutti legati fra loro...forse per semplicità si tende a non citarli anche se alla fine sono tutte forze che influenzano la tenuta

 

Dunque...mi sono documentato un pò...

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Tenuta

Dote di una vettura a mantenersi in una traiettoria imposta, quindi sinonimo di aderenza. Valutabile rilevando la massima velocità raggiungibile in curva prima di perdere aderenza di avantreno (sottosterzo) o di retrotreno (sovrasterzo). La tenuta diminuisce col bagnato o coi fondi viscidi e con il decadimento del battistrada* dei pneumatici. Può essere misurata con la massima accelerazione trasversale raggiungibile espressa in m/s2 o in “g” (unità di misura corrispondente a 9,8 m/s2).

[fonte: dizionario tecnico di 4ruote]

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Realmente, la tenuta di strada è la capacità del veicolo di mantenere la sua aderenza sulla strada in una direzione controllata nonostante le forze d'accelerazione e di frenata e della forza centrifuga. Dato che gli pneumatici costituiscono il solo collegamento tra il veicolo e la strada, è quindi dalla loro dal loro stato, che dipende inizialmente quest'aderenza. Ma la capacità della sospensione di mantenere i pneumatici in contatto con il suolo entra quindi in gioco in modo determinante. Quando il veicolo si muove a velocità costante ed in linea retta, la tenuta di strada non crea normalmente problemi. Su un suolo disuguale o in una curva, il pneumatico deve prendere non soltanto gli sforzi esercitati dal veicolo per conservare la sua aderenza in queste condizioni specifiche, ma anche le forze che derivano dalla coppia motrice e dalla frenata.

[fonte: http://www.autoonline24.com/tenuta_di_strada.htm ]

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...l’aderenza pura al suolo e la coerenza di traiettoria (cioè: limitati angoli di deriva) di cui abbiamo bisogno per contrastare la spinta centrifuga, dipendono sostanzialmente da:

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  [*]caratteristiche di aderenza tra le mescole di gomma ed il fondo stradale, anche in funzione delle temperature in gioco;
  [*]risposta elastica e deformabilità delle carcasse: una carcassa è a tutti gli effetti un organo della sospensione interagente con le sospensioni propriamente identificate come tali. Inoltre la sua deformabilità laterale, in funzione della spinta centrifuga e dell’angolazione della ruota rispetto al suolo, incide in maniera diretta sull’entità dell’Angolo di Deriva, ovvero la differenza di direzione che si crea tra l’asse longitudinale della ruota e la tangente della traiettoria effettivamente percorsa;
  [*]la capacità delle sospensioni di trasferire dal veicolo alle ruote un costante carico verticale al suolo: condizione necessaria per l’ottenimento di una aderenza costante che, come sappiamo, dipende dal coefficiente d’attrito moltiplicato il carico applicato, sull’unità di superficie;

[fonte: http://www.motoclub-tingavert.it/a1318s.html ]

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Quì volendo c'é un documento piuttosto chiaro sulle sospensioni dal quale si evince chiaramente che la trazione é una delle forze che "perturbano" l'assetto e quindi la tenuta: "Tutti gli elementi fino ad ora descritti, concorrono alla definizione dell’assetto della vettura e perciò in ultima analisi al suo comportamento dinamico e cioè alla tenuta di strada (il mantenimento della traiettoria impostata dal conducente e la facilità di variare tale traiettoria) ...Le forze di inerzia sono funzione della massa e
della sua accelerazione, così ad esempio esse sono generate durante l’accelerazione, la decelerazione o la variazione della traiettoria (curva). L’assetto del veicolo è fortemente influenzato da queste forze e la tenuta di strada dipende in sostanza da esso e cioè da come sono state progettate le sospensioni".

[fonte: http://www.fasep.it/italiano/supporto/Sospensioni.pdf ]

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In ultima analisi dunque, da tutti questi documenti si evince chiaramente che la trazione é una forza che perturba la tenuta (o aderenza che dir si voglia) sommandosi a quelle che l'assetto (gomme e sospensioni) deve contrastare...ovvero quello che avevo sostenuto all'inizio di tutto sto cinema...il tipo di trazione quindi non definisce il grado di tenuta di un'automobile...

Una 3er TP può avere (come peraltro spesso accade) una tenuta superiore a una A4 quattro...niente di più facile che la stessa 3er TP abbia normalmente una tenuta leggermente superiore alla corrispondente versione integrale (a parità teorica di gommatura e schema ciclistico) anche solo per via delle minori masse sospese che l'assetto deve governare...

A proposito di uscire veloce dalle curve (con la TI): immaginiamo una 3er TP e una 3er TI nella stessa identica condizione di marcia e quindi di assetto e quindi anche pressoché identica di tenuta...lanciate in curva...una volta che si passa da rilascio a tiro la TI applicherà una componente di trazione maggiore della TP "perturbando" un pò di più la tenuta rispetto alla TP ma non in maniera determinante perché, come ricordavi giustamente in altro reply, la componente longitudinale incide più di quella trasversale e quindi uscirà più veloce...al contempo la TP, benché riesca a mantenere una tenuta leggermente migliore, non avrà tanta componente di trazione quanto la TI...quindi la TI ti fa uscire più veloce dalle curve perché riesce a imprimere più spinta al veicolo ma non perché ha più tenuta...anzi, é vero il contrario (ovviamente in una condizione di tenuta entro i limiti dell'angolo di deriva...perché se lo superi entrambe escono di strada facendo un bel salto nel vuoto dal viadotto della Serravalle).

 

.....ora sono in ferie, ma ho chiamato un amico della Procar per chidergli chiarimenti, dopo un po' di spiegazioni e discussioni siamo arrivati da dove ero partito, la tenuta di strada non e' sinonimo di aderenza per loro, la tenuta di strada riguarda semplicemente la capacita' di seguire una traiettoria impostata, nei rally la traiettoria impostata viene spesso ottenuta dando volutamente alla vettura carattristiche di perdita di aderenza al posteriore ovvero di accntuato sovrasterzo....l'aderenza la si ha finche' la gomma tiene e evita il pattinamento trasversale...perdere l'aderenza non vuol necessariamente dire che si perde la traiettoria impostata.....secondo me ci sono delle diversita' di definizioni nell'ambiente.....cmq se tu stesso asserisci che la trazione perturba ovvero ha effetti sulla tenuta ecco che la includi nelle forze che la regolano, la influenzano e caratterizzano i vari aspetti e quindi il comportamento di una vettura, se non ho capito male riprendendo il tuo precedente post due bmw una tp e una 4x4 che prendono una curva alla stessa velocita' e magari in folle hanno lo stesso limite di aderenza giusto? Ma variamo il fondo e mettiamo ghiaccio, solo per amplificare a 1000 quello ceh avviene anche sull'asfalto, le due vetture in folle anche qui avranno la stessa aderenza, e se invece cominciamo a inserire la trazione....i due piloti puntano ad una ipotetica traiettoria e pensa agli effetti della tp su ghiaccio, e della ti....chi completera' bene la curva, chi rimarra' meglio sulla traiettoria? Su asfalto avviene la stessa cosa, solo che per verificarla serviranno velocita' superiori, le macchine da Rally piu' performanti sono 4x4 per migliore tenuta non per migliore aderenza, cmq ripeto cercando online trovo definizioni varie e qualcuna confusionaria, in Procar concordano con tenuta =insieme di forze comprendente assetto, aderenza, trazione etc.....cmq con la tenuta intesa come sola aderenza meccanica sono d'accordo con te ma non e' la definizione che io utilizzo......cmq una 4x4 con trazione prevalente posteriore o posteriore in caso di normale aderenza, in curva a livello di aderenza si dovrebbe comportare come una qualsiasi tp, ma in uscita dove la tp potrebbe innestare sovrasterzie quindi perdere aderenza e tenuta la ti potrebbe ripartire la trazione diversamente e quindi uscire di curva in modo piu' stabile e composto mantenendo meglio la traiettoria.....o no?

PUBBLICITA'ALFA
"La trazione permanente Q4, caratterizzata dal differenziale autobloccante Torsen C, rende possibile una migliore tenuta di strada"

 

io vi dico la mia...secondo mè queste continue lotte sul forum tra alfa 147 e bmw serie 1 sono assolutamente inutili.ognuno di noi, che possieda alfa o bmw dovrebbe analizzarle entrambe e obbiettivamente riconoscere i pregi e i difetti di una e dell'altra.ad esempio, che la bmw nella serie1 abbia posto maggiore attenzione alla qualità degli interni, inteso come materiale e sensazioni è vero(sopratutto perchè il progetto è più nuovo) che il motore da 177cv(senza contare i problemi) sia un missile così come il 123d, la 1 sopratutto se messa giù bene fà la sua figura è vero anche questo.ma io vi parlo da giovane acquirente come molt di quelli che scelgono la casa del biscione, la 147 è più a buon mercato, è molto sportiva ha una bella linea gli accessori costano meno, ha un buon comportamento su strada e una trazione anche se meno divertente più "facile".
quindi forse è meglio fare un giusto paragone o elogiare le caratteristiche della propria auto senza screditare quelle altrui che cmq di qualità ne hanno...scusate se mi sono dilungato troppo

 

Nessuno mette in dubbio le qualità della 147...si fanno solamente paragoni che poi (visto il forum in questione ) vanno sul personale...hai ragione, la 147 costa meno.....ora!...fino a qualche tempo fà non era proprio a buon mercato anche se è sempre costata meno di una bmw che almeno a mio parere rimane ad un livello superiore....
Diciamo quindi IMHO che la serie 1 attuale sarebbe da paragonare magari alla prossima 149...che sarà di sicuro un altro pianeta sia come interni che come sensazioni di guida... La 147 è così "economica" per via dell'imminente uscita della 149, forti sconti in casa Alfa e sull'usato, mi sembra ovvio!Rimandiamo lo scontro fra un'annetto e mezzo credo

 

si hai ragione...mi ritrovo in quello che hai detto! però devo dire che con la mito sono rimasto un pò deluso da alfa e non sò cosa aspettarmi per la 149.mi sembra che stiano puntando molto sul far scena e non tanto sulle reali potenzialità dei mezzi...boh vedremo!

 

Leggo solo ora...
Vedi, è proprio per questo che chi paragona Alfaromeo con BMW a mio avviso capisce ben poco di auto.
Per loro un modello speciale, iper figo, addirittura Ducati Corse non è altro che una macchina Standard per BMW, anzi, la bmw è anche più divertente, va di più, consuma meno ed è TP...:wink:
Non c'è paragone... Son due marchi completamente differenti con ambizioni completamente diverse.

 

In questi anni in cui l'Alfa è gestita come una sorta di "circo" si, ma storicamente sarebbero due marchi con la rivalità più sana e stimolante che ci possa essere...
Ah...
Nonostante io ami moltissimo il marchio Alfa, mi sa che se vanno avanti cosi ci sarà poco da sperare... La MiTo è una buona auto, ma niente di più, il solito rattoppo venuto bene con quello che c'è in casa, ma sempre rattoppo è...

 

rgazzi io ho avuto la 147 e non mi ha dato mai problemi,sara' pure fatta bene ma una cosa e' certa L'ALFA ROMEO DEVE MIGLIORARE LA CARROZZERIA!!!

 

Bhè io direi che in Alfa la linea non sia poi così male...ovviamente IMHO!....vedi la GT o l'ultima 159...parere mio dovrebbero migliorare magari nei contenuti...come scrivono nei post più in sù...
La mito devo dire che non la conosco molto...l'ho vista in salone ma nulla più...qualcuno l'ha guidata? impressioni?

 

Giusto.

 

Io l'alfa l'ho in famiglia e devo dire che come piacere di guida siamo li'. Unica cosa grave e' la trazione dalla parte sbagliata.

 

....dagli con il discorso della trazione dalla parte "sbagliata", la maggior parte di noi campa sull'elettronica......la trazione e' davanti su quasi tutte le auto per maggiore sicurezza economicita' e per doti di modularita' dei telai moderni.....sportivo non e' sinonimo di trazione posteriore, sportivo su strada e' spesso sinonimo di tamarretto ingarellato....sono riflessioni da tredicenni dire che una vettura e' meglio di un'altra solo perche' e' a tp o perche' ha 10 cv in piu'.....tutto sta nell'insieme della vettura, idolatrare un marchio e' roba da tifosi da stadio, ma il 177cv Bmw mangia turbine ce lo siamo scordati? Una Golf GTi non e' sportiva solo perche' Ta?? Una GTA non e' sportiva? Magari neppure una Gallardo, vogliamo considerala un Suv? La gloriosa Clio Williams per molti di voi era tutt'altro che sportiva....giusto? Io la penso diversamente, mi piacciono molto le Bmw ma non le considero l'ultima espressione della sportivita' solo perche' sono a Tp, io ho provato una serie 1 120d qualche tempo fa e sono rimasto impressionato solo dal brutto SOTTOSTERZO che non mi sarei aspettato su una tp...cercate i post dei possessori di serie 1 piu' smaliziati che discutono su come correggere il fenomeno che qualcuno chiama credo smusata....una vecchia Tp ra roba dura da portare al limite.....le attuali tp sono impostate tutte come le altre vetture a livello di assetto la casa cerca di dare ai clienti vetture tendenti al sottosterzo per eliminare i "problemi" della Tp, problemi che senza l'elettronica in aiuto si ripresentano su terreni a bassa aderenza, poi che quelli che per i piu' sono problemi ad alcuni servano da divertimento e' un altro discorso :) ...
Cmq per me sono sportive e cattive a tante auto a TA e non sottovalutatele, ci potreste rimanere male...

ps: quasi tutti quelli che credono di sfruttare la propria vettura al limite non lo fanno poi' in realta', non ricordo chi ma mi sembra Gilles Villeneuve disse che per trovare il limite bisogna superarlo, sapete cosa vuol dire superarlo su strada?

 

Guarda che a me piace di piu' la trazione dietro.....tutto qui. Cioe', hai fatto un tema....ti do' 8+...

 

ok ma infatti mica l'avevo dedicato a te il "tema", gradisco il voto ma rivolgevo il discorso a vari poste che spesso vengono fuori dove si dice che solo la Tp e' da considerare "sportiva", probabilmente chi lo asserische ha un concetto limitato di "sportivita'".....perche' hai pensato che mi rivolgessi a te? Sei egocentrico???

 

Io ho anche la 147 benzina 2000 150Cv. E' un' ottima auto, sobria, e in certe cose è superiore alla BMW.Ottima tenuta di strada, L'impianto Bose è indiscutibilmente superiore sonicamente al quello multiamplificato della serie 1 (non conosco il top con DSP, ma penso, visto gli schemi, che a parte l'equalizzazione non dia molto di più in termini di qualità musicale, ma è una mia impressione, comunque il costo è assurdo), la plancia è graficamente accattivante. Purtroppo quello che storicamente frega le italiane è la solita, imperterrita, disarmante, fastidiosa mancanza di cura nei montaggi dei componenti, cosa che le tedesche in generale (e quasi tutte le marche estere) hanno capito. Solo le nostre case non capiscono, applicando il criterio del braccino corto su cose che sembrano fesserie ma che invece molti clienti (quelli che poi comprano BMW o AUDI o WV ecc...) richiedono. Io ho comprato sempre italiano da quando ho la patente (quasi 30 anni...), ma ora mi sono rotto di aspettare un' auto italiana che vada bene sotto tutti i punti di vista. La clientela si conquista con la qualità costruttiva, non applicando striscioni colorati alla carrozzeria di tanto in tanto, con campagne di dubbio gusto. In ogni caso perdono il target alto di clientela, sempre che gli interessi.

 

sempre le solite storie meglio bmw o alfa?!!
chi ha bmw meglio bmw chi ha alfa meglio alfa...chi ha bmw meglio la tp chi ha l'alfa dice che la tp non e' per forza indice di maggiore sportivita'...
insomma che palle cose sentite e risentite a lungo!!!
io dico solo una cosa...
E' INDISCUTIBILE CHE LA BMW FA AUTO SOTTO TUTTI I PUNTI DI VISTA SUPERIORI ma non trovo corretto screditare cosi' tanto i possessori di alfa... mica tutti posso permettersi 30 mila euro per una berlina piccola!!!
prezzo che tra l'altro io trovo assurdo...le alfa per la qualita' che offrono secondo me hanno prezzi molto piu' onesti...
io per esempio se fossi un'alfista mi farei due risate a pensare quelli che comprano la 1a serie bmw nuova considerando che con quei soldi ti prendi un'auto seria xke' la serie 1 checchesenedica rimane un giocattolino da citta' come la 147 tra l'altro...

 

Quoto la prima parte, però definire la 1er come un giocattolino da città mi sembra un pò riduttivo, o no?:wink::wink:

 

sicuramente e' un concetto estremizzato al massimo
ascolta
io 5 mesetti fa dovevo finalmente fare il grande passo di comprare la mia prima auto seria...
allora provo la 147,provo la serie 1, e quasi quasi prendevo la 147 considerando che come minimo risparmiavo 5 o 6 mila euro...poi un bel giorno un amico mi consiglia di provare la e46...mezzo giro ed il giorno stesso la presi al prezzo della 147...
maaaaa amico mi consenti di dire che non c'e' paragone???
un 330 xd da 184 cv l'hai mai guidato?
fidati la serie 1 ti sembrera' un giocattolino