335i Procede 3 vd 996 GT3 | Pagina 12 | BMWpassion forum e blog
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335i Procede 3 vd 996 GT3

Discussione in 'Video Download' iniziata da francesco1980, 14 Ottobre 2008.

  1. Andrea71

    Andrea71 Direttore Corse

    1.501
    67
    10 Febbraio 2007
    Reputazione:
    521
    E39 530d touring
    edit... maledetti smiley.. ;)
     
    Ultima modifica di un moderatore: 24 Ottobre 2008
  2. Nicola Spinazzola

    Nicola Spinazzola Presidente Onorario BMW

    16.520
    819
    7 Febbraio 2007
    Reputazione:
    6.545.052
    Alpine A110 Pure

    Ecco qui non ci risiamo, l'accelerazione di una macchina è determinata dalla curva della coppia e non quella della potenza questa è solo una conseguenza e ti faccio un esempio.

    In un rapporto determinato se la coppia è costante l'accelerazione è costante, ma la potenza cresce al crescere dei giri, su questo sei d'accordo?


    Allora non ti viene il dubbio che ci si debba riferire sempre alla forza piuttosto che al lavoro da essa compiuto e quindi alla curva di coppia piutto che a quella di potenza?
     
  3. Andrea71

    Andrea71 Direttore Corse

    1.501
    67
    10 Febbraio 2007
    Reputazione:
    521
    E39 530d touring
    ora provo l'arma finale :mrgreen:

    definiamo Cm la coppia al motore, Ct la coppia al suolo e con Rt il rapporto di trasmissione tale che

    Ct = Cm * Rt

    la potenza P è definita come il prodotto di Cm * w (omega, cioè la pulsazione o regime di rotazione espressa in rad/s)

    P = Cm * w

    sostituendo nella prima formula

    Ct = P / w * Rt = P * Rt / w

    ora introduciamo V che è la velocità del veicolo, e R il raggio ruota posso scrivere:

    V= w / Rt * R da cui ricavo w = V * Rt / R

    sostituisco nella formula immediatamente precedente ed ottengo:

    Ct = P * Rt / (V * Rt / R) = P * R / V

    si nota che la coppia a terra dipende linearmente dal rapporto tra potenza e velocità dell'auto ed è indipendente dal rapporto di trasmissione

    siccome sono circondato da ingegneri, chiedo se tutto torna
     
    Ultima modifica di un moderatore: 24 Ottobre 2008
  4. Andrea71

    Andrea71 Direttore Corse

    1.501
    67
    10 Febbraio 2007
    Reputazione:
    521
    E39 530d touring
    per l'auto diesel ho risposto a ggcap, a te rispondo che non esiste differenza, val sempre l'esempio di Ice, si guarda la coppia prima e dopo la cambiata

    ovviamente, essendo molto diversa la curva di coppia, è molto accentuato il discorso dell'anticipare il cambio marcia (ma mai prima della potenza massima) nei rapporti lunghi

    questo discorso non esula dalla regola generale che vede la coppia a terra proporzionale al rapporto potenza/velocità

    quella che tu chiami potenza a terra in realtà è:
    a terra, prima della conica e sull'albero motore
    rimane inalterata indipendentemente dalle varie demoltipliche/moltipliche proprio a causa della proporzionalità inversa regime/coppia introdotta dalle varie riduzioni

    il prodotto coppia regime è sempre uguale
     
    Ultima modifica di un moderatore: 24 Ottobre 2008
  5. Steve_Warson

    Steve_Warson Secondo Pilota

    895
    42
    4 Luglio 2007
    Reputazione:
    10
    b
    Non sono d'accordo perché il calcolo del contenuto galattico di idrogeno neutro ottenuto facendo ricorso ai risultati della ricerca più avanzata con riferimento alle grandi possibilità offerte dalla teoria della relatività anche se, talvolta, ciò non sia rigorosamente necessario caratterizza in modo quasi elementare la presenza di strutture stellari anomale e una corretta rappresentazione dei campi magnetici che in questo genere di ricerche possono avere un peso determinante.
    Il modello di buco nero perfezionato dal contributo di conoscenza proveniente dalla ricerca spaziale e cosmica, e nonostante sia sempre possibile ricorrere a semplificazioni convenzionali pur ricorrendo, all'occorrenza, a nuove formulazioni del problema prefigura una soluzione operativa del problema relativo, alla forma delle galassie e alla nuova esosfera galattica, individuarne dei meccanismi di produzione di energia non termica quasi sempre coinvolti nella dinamica, dei fenomeni astrofisici..
    L'effetto di slittamento temporale anche con una drastica riduzione del numero delle ipotesi interpretative quando si tenga conto delle necessarie condizioni al contorno cioè, procedendo con le dovute cautele metodologiche, delinea due possibili soluzioni, l'una teorica l'altra osservativa, individuarne dei meccanismi di produzione di energia non termica che nell'astrofisica moderna giocano un ruolo sempre più essenziale. Di fatto la palingenetica obliterazione del cosmo cosciente si in futura in un archetipo prototipo ticiclico dell’antromporfismo universale il quale non trova riscontro nella verifica critica dell’esistenza pluricellulare organica ricondotta all’ascetismo eretico della vita.
     
  6. tretrecinque

    tretrecinque Presidente Onorario BMW Oltre 2.147.378.170 Rep

    20.020
    8.625
    12 Novembre 2007
    Lazio, Roma
    Reputazione:
    2.147.467.538
    X3M competition
    Secondo me vi dovete far vedere ... ma da uno bravo però :mrgreen:
     
  7. Andrea71

    Andrea71 Direttore Corse

    1.501
    67
    10 Febbraio 2007
    Reputazione:
    521
    E39 530d touring
    e pensa che ti ho pure reppato :mrgreen:

    dici che sono stato un po' confusionario? :-k
     
  8. *Giobbe*

    *Giobbe* Presidente Onorario BMW

    7.206
    395
    30 Dicembre 2007
    Reputazione:
    2.464.266
    nuovamente BMWizzato...

    tiro solo sul dritto...ed alle prime curve dico al tizio del gt3 che essendo entrato in riserva non posso più "pestare"......:mrgreen:
     
  9. Nicola Spinazzola

    Nicola Spinazzola Presidente Onorario BMW

    16.520
    819
    7 Febbraio 2007
    Reputazione:
    6.545.052
    Alpine A110 Pure
    Guarda che ci sia un nesso tra potenza e coppia è fuor di dubbio e nessuni compreso me l'ha mai contestato.

    Il fatto che si utilizzi la curva di potenza in abbinameto al diagramma dei rapporti del cambio per stabilire quale sia il miglior regime di cambiata è altrettanto fuor di dubbio, ma io lo contesto, semplicemente perchè prendere la curva di potenza rende le cose più intuitive ma non realistiche.

    La realtà, IMHO, è che ciò che fa accelerare l'auto è la coppia, il modo in cui accelera dipende dalla sua curva, c'è un gran differenza a parità di coppia media erogata fra una motore che la eroga nella fase iniziale ed un motore che la eroga nella fase finale della curva.

    Questo dalla curva di potenza non arrivi a percepirlo, ti ripeto prendi un motore turbodiesel ed un motore a benzina aspirato ad alte prestazioni, con una coppia media alla ruota uguale e vedrai che in accelerzione prevarrà (di poco) l'aspirato mentre se farai una prova di ripresa prevarrà la turbodiesel.

    Questo perchè la maggiore coppia iniziale del diesel consente di vincere le inerzie del cambiamento di velocità iniziale con più efficacia mentre ad alto regime il calo drastico della coppia creerà un'inerzia nel momento in cui nel passaggio di marcia, il rapporto successivo dovrà riprendere velocità.

    Dalla curva di potenza puoi solo aggiungere un altro fattore che invece non è percepibile subito dalla curva di coppia e che riguarda lo sfruttamento del fuorigi per stabilire il miglior compromesso per il cambio marcia.

    Il fatto comunque che una curva di coppia piatta, in rapporto definito, faccia accelerare in maniera costante un veicolo, mentre una curva di potenza piatta lo faccia decellare più salgono i giri, dovrebbe far capire che ciò che si dovrebbe prendere a riferimento è la curva di coppia mentre la curva di potenza nè solo una derivata.
     
    Ultima modifica di un moderatore: 24 Ottobre 2008
  10. Andrea71

    Andrea71 Direttore Corse

    1.501
    67
    10 Febbraio 2007
    Reputazione:
    521
    E39 530d touring
    se riesci a negare l'evidenza di una formula matematica non ho più armi, quello che dici è sbagliato, se credi che sia corretto trova una formula che lo dimostri

    alle mie mancava un passaggio:
    accelerazione=forza/massa
    la massa dell'auto ce l'hai
    la forza è una coppia per un braccio
    il braccio è il raggio della ruota
    quindi l'ultima formula dall'altro post diventa:

    forza = P / V

    non esistono giri di parole per dimostrare una cosa diversa

    se a te la curva di potenza non piace non usarla, però pensare che usando la curva di coppia ottieni risultati diversi ti sbagli
     
  11. Nicola Spinazzola

    Nicola Spinazzola Presidente Onorario BMW

    16.520
    819
    7 Febbraio 2007
    Reputazione:
    6.545.052
    Alpine A110 Pure
    Io non nego l'evidenza e non faccio giri di parole, io voglio saper una cosa sola.

    Dato un rapporto definito l'auto accelera maggiormente intorno al regime di coppia massima o di potenza massima?
     
  12. Andrea71

    Andrea71 Direttore Corse

    1.501
    67
    10 Febbraio 2007
    Reputazione:
    521
    E39 530d touring
    questo era già chiaro a tutti e la risposta giusta la conosci anche tu, l'hai già detto più volte e più volte ti è stata data ragione

    il passo successivo qual'è?

    non puoi confrontare direttamente due valori di coppia a due regimi nello stesso rapporto, devi cambiare marcia, allora non puoi più confrontarli perchè cambia la riduzione, ti viene in aiuto una grandezza slegata dal rapporto perchè dipendente dalla coppia e dalla velocità dell'auto, questa grandezza si chiama potenza
     
  13. Nicola Spinazzola

    Nicola Spinazzola Presidente Onorario BMW

    16.520
    819
    7 Febbraio 2007
    Reputazione:
    6.545.052
    Alpine A110 Pure
    Adesso rileggi quello che ho scritto prima.

    Sai qual'è la differenza fra un fisico ed un ingegnere?

    L'ingegnere prende una formula e dice: è così.
    Un fisico prende la stessa formula e dice: dovrebbe essere così.

    Ci sono sempre delle relazioni non sempre manifeste cha cambiano un risultato.

    Dire che la curva di potenza è sacrosanta per definire il cambio marcia dovrebbe essere così.

    Ma se esamini la curva di coppia e fai un esperimento reale, potresti renderti conto che ci sono delle variabili come un assorbimento della trasmisssione che improvvisamente aumenta esponenzialmente.

    Ad esempio se prendi delle prove di automobilismo, potrai constatare che soprattutto sui diesel che hanno un appiattimento della potenza ad alto regime, l'assorbimento della trasmissione in quel range diventa tale che il banco misura la potenza erogata dal motore al numero di giri dichiarato, mentra lo stesso banco registra una potenza massima alla ruota molto al di sotto del regime registrato al motore (ecco perchè ti ho fatto l'esempio dell'assorbimento della trasmissione).

    Quindi io continuerò a guardare la coppia che arriva alle ruote e la moltiplicherò per i rapporti del cambio e finale, pur sapendo che con la curva di potenza avrei un dato più immediato ma IMHO non completo.
     
  14. Andrea71

    Andrea71 Direttore Corse

    1.501
    67
    10 Febbraio 2007
    Reputazione:
    521
    E39 530d touring
    un fisico e un ingegnere possono essere anche la stessa persona

    se mi dici che la realtà segue regole più complesse mi trovi concorde, era ovvio che si analizzava un caso ideale per semplicità

    inserire altri fattori complica il discorso ma molti di questi avrebbero ugual peso indipendentemente dal rapporto innestato, quindi inutili ai fini dell'analisi qualitativa

    l'unico punto da prendere in esame sarebbe il diverso assorbimento della trasmissione in due rapporti differenti, dato non ipotizzabile a priori ma che potrebbe sbilanciare i valori nell'uno o nell'altro senso, quindi ancora inutile ai nostri fini (posto che fossero teorici)

    infine, partendo comunque dalla coppia alla ruota potresti quindi avere il grafico della potenza alla ruota che sarebbe perfettamente applicabile al caso reale visto che parte da una misurazione al netto di tutte le forze interne... quindi ancora non posso darti ragione

    ripeto che non sbagli ad usare il grafico della coppia, ti ripeto che se lo usi bene ottieni gli stessi dati che otterresti da quello di potenza

    io ci ho provato, Nicola, pazienza :wink:
     
  15. Andrea71

    Andrea71 Direttore Corse

    1.501
    67
    10 Febbraio 2007
    Reputazione:
    521
    E39 530d touring
    buon appetito :wink:
     
  16. ggcapp

    ggcapp Amministratore Delegato BMW

    3.626
    247
    7 Dicembre 2007
    Reputazione:
    58.716
    un paio!
    ...mah secondo me nella realta' entrano in gioco fattori esterni come cercavo di dire, sulla salitona di spa una f1 tira i rapporti quasi al fuori giri per ridurre il salto da un rapporto all'altro, da sulla successiva discesa, conviene anticipare di brutto i cambi marcia perche' ottieni maggiore spinta in minor tempo credo perche' il motore necessita di minor coppia per accelerare il veicolo, o no? Percui la convenienza della cambiata dipende dalla curva di coppia/potenza, dalla trasmisisone intesa come elemento di assorbimento, dall'aerodinamica, da mille fattori, le prove didattiche alla fine mi sa ce ci lasciano poco.......sui diesel se tiri le marce oltre un certo regime perdi una vita in accelerazione, avendo una poderosa coppia conviene sfruttarla innestando le marce anticipatamente che con un benzina e vi sfido a dimostrarmi su strada che non e' vero.....una F1 che ha una coppia bassa e una potenza elevata avra' quasi sempre convenienza nello sfruttare la potenza massima a alti rpm......se non e' cosi' vado a letto e chiedo scusa......
     
  17. lorenzo 61

    lorenzo 61 Presidente Onorario BMW

    8.349
    802
    3 Ottobre 2006
    Reputazione:
    30.260.245
    M4 C
    Ho impiegato tutta la sera per leggere le ultime quattro pagine di questo interessantissimo argomento, in sostanza dalle 21 e 30 che sto davanti al monitor del PC. Ora il problema è questo, non sò cosa fare: devo tornare a casa ma non ho ancora capito a che regime devo cambiare per la max accelerazione. Anzi avevo un paio di certezze ma giuro che non sto capendo più nulla.
    Ma io devo rincasare e non posso farlo fino a che non chiarisco questa cosa.
    Mi date il nr di giri utili per cambiare? Se no vado in filobus.
     
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  18. Nicola Spinazzola

    Nicola Spinazzola Presidente Onorario BMW

    16.520
    819
    7 Febbraio 2007
    Reputazione:
    6.545.052
    Alpine A110 Pure
    La 335i ha un evidente calo di coppia (ops...potenza altrimenti mi linciano) a 6600g/m, nelle marce più alte puoi anticipare anche a 6000g/m.
     
  19. lorenzo 61

    lorenzo 61 Presidente Onorario BMW

    8.349
    802
    3 Ottobre 2006
    Reputazione:
    30.260.245
    M4 C
    Grazie Nico!
     
  20. Andrea71

    Andrea71 Direttore Corse

    1.501
    67
    10 Febbraio 2007
    Reputazione:
    521
    E39 530d touring
    dai, Nicola, non mi pare che nessuno ti abbia trattato male...

    ma a 6600 c'è un calo di coppia o di potenza?
     

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