..è morto Francerco Cossiga

Su stay behind non ho molto da aggiungere a quanto letto e io stesso scritto qualche post dietro.

Su una certa area della sinistra antagonista posso riportarti la mia esperienza.

Sono un "borghese" e un liberista e ritengo il comunismo un affronto alla libertà individuale. Eppure ho frequentato centri sociali per amor della musica presentandomi a volte in giacca e cravatta dopo la giornata di lavoro. Per intenderci ragazzi che non si salutano stringendosi la mano ma alzando il pugno sinistro.

Mai avuto un problema, mai una discussione accesa anche sulla politica. Gli spaccavetrine ci sono ma fare una classificazione semplicistica è sbagliato. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

 

E, infatti, mica ho scritto "kompagno=spaccavetrine".

Anche perchè ho una certa esperienza di kompagni (in Toscana il rosso piace) e ti posso dire che non hanno le antennine e non sono verdi.

Mi riferisco al movimento no global che ha metodi tradizionalmente poco inclini alla convivenza civile e democratica, e ce lo ricordano a tutti i G8, dopo i quali si assiste ai soliti distinguo dei loro rappresentanti per tirarsi fuori dai problemi di ordine pubblico causati nel corso delle loro manifestazioni.

 

poteva pure essere emanazione del vaticano o del kgb, cambia poco era CLANDESTINA e quindi ILLEGALE, ok anche segreta... ed anche questo in italia è REATO /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> sei troppo indulgente solo su alcuni reati.

sei proprio sicuro che questa confusione la stia facendo io?

vabbè facciamo a gara? io ne conosco 10, tutti bravi ragazzi, tu?

vuoi portare il discorso su un altro piano, tra l'altro OT?

io non l'ho mai neppure accennato in questo 3d, ma cmq visto che ci siamo: alcuni si, hitler aveva la divisa, i poliziotti che fecero irruzione alla diaz pure, il kgb non usava uniformi, gladio neppure, le br neppure.

non è la divisa che fa un criminale, è solo molto + grave commettere reati con indosso una uniforme, ma ripeto siamo OT /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

 

Eh no, caro mio. In Italia le associazioni segrete sono illegali, non le organizzazioni dello Stato, tanto più se lo stesso vi aderisce con atti formali, come nel caso di Gladio che, ripeto, non era illegale e la sua esistenza non integra alcuna fattispecie di reato -poi, se mi indichi l'articolo del codice penale che ritieni violato, sempre se lo trovi...-.

Non è questione di indulgenza, ma di dare il giusto peso e significato alle parole: se scrivi che Gladio era illegale scrivi una sciocchezza.

 

mi ripeto, e lo dico per te, se ti giudicassi un gretto ignorante incapace di capire, avrei tagliato da molto prima il discorso, ma insistendo su questa linea, sei in errore. il resto della discussione (gladio, cossiga etc) sono opinioni personali, per cui nessuno può dire di essere nel giusto o in errore per illuminazione divina.

ma prima di ripostare ancora sui no-global, ti inviterei ad informarti coscientemente su tale movimento, perchè ho l'impressione che molti, tra i quali tu, associno (cosi come hanno sapientemente indotto i media) il movimento no-global ai disordini del G8...

il movimento no-global è altra cosa /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> è non è necessariamente di estrazione comunista, anzi!

 

Forse c'è qualche inesattezza nei tuoi precedenti post, ma comunque ognuno ha le sue opinioni e in democrazia può tranquillamente esprimerle :wink:

Poi, cosa fanno i "no global", l'abbiamo visto tutti, poi se nella vita privata fanno altro, ma poi, al momento opportuno si trasformano in tanti piccoli rambo, beh, non possiamo certo dire che erano bravi ragazzi... Per il mio modo di vedere, i bravi ragazzi sono altri.

Ovviamente, lungi da ma fare di tutta l'erba un fascio, e sono convinto che l'essere "no global" sia un "credo", e mi sta bene, ma finche questo viene fatto in modo pacifico... E molti "no global" seguono questi principi, ai quali tu ti attieni quando parli dei "no global"... Purtroppo, sappiamo bene (basta vedere i telegiornali) che molte volte, troppe, certi (quindi non tutti :wink:) decidono di esprimere il loro essere "no global" con fare da terroristi, vandali e delinquenti. Ed in tal caso, io sono il primo a definirli come tali, e la legge italiana (e non solo) me ne da tutte le ragioni :wink:

E poi, non facciamo finti moralismi... Quando la gente muore era sempre "un bravo ragazzo"... Quello che muore nel conflitto a fuoco con le F.d.O, quello che incappucciato come un talebano lancia l'estintore ai carabinieri, etc... Poi, erano sempre bravi ragazzi, e non facevano niente di male

Infatti, io non penso di non essere un bravo ragazzo, non mi sono mai messo il passamontagna e lanciato oggetti pesanti contro le F.d.O. per esprimere le mie pacifiche opinioni

Quindi, quoto il tuo discorso sui "no global", se intendiamo però quelli pacifici... Non quoto se però includi anche gli altri, quelli che hanno distrutto auto e negozi di onesti lavoratori, che magari non avevano neanche l'assicurazione per sommosse popolari ed hanno magari perso l'unica auto che avevano

E ricordo, che quelli pacifici tengono sempre le distanze da quelli "d'azione", quindi, in sostanza, ti trovi in mezzo ai "no global" armati, solo se ti ci vuoi trovare, non certo perchè finisci per caso nel mezzo di uno scontro armato con le F.d.O., mentre eri intento a manifestare pacificamente :wink:

Un manifestante pacifico non utilizza passamontagna, anche perchè esplicitamente vietato dalle vigenti leggi antiterrorismo :wink:

Per quanto riguarda Gladio, forse era già stato detto, ma magari è il caso di ricordarlo... Non era una organizzazione paramilitare illegale... Detta così sembra che io con 100 amici ci armiamo, ci diamo dei gradi ed una gerarchia interna, e facciamo i "giustizieri della notte"... Ecco, Gladio non era questo... Quindi la tua affermazione in grassetto è decisamente fuori luogo :wink:

Gladio era una organizzazione paramilitare voluta dalla NATO, presente nelle nazioni NATO (ovviamente con altri nomi, Gladio era quella Italiana), e coperta dal segreto di stato, ossia dalla qualifica SEGRETISSIMO (per gli addetti ai lavori), o TOP SEGRET, usando un termine inglese di pari classifica.

Quindi, era conosciuta solo dai più alti vertici dello Stato, perchè così doveva essere per via della sua segretezza e dai criteri determinati dalla NATO... Mi spieghi quindi dove stà l'illegalità? :wink:

Era tutto gestito dalla NATO, ed in europa controllato dalla SHAPE (Supreme Headquarters Allied Powers Europe)... Più legale di così :wink:

Sarebbe come dire che io, padrone di casa mia, se decido di gestire qualcosa è illegale, solo perchè i figli piccoli non sanno niente

Perchè tutta la popolazione non conosceva, allora era illegale? Se non sbaglio, la nostra è una forma di democrazia indiretta, quindi possono esistere (ed esistono) delle faccende che vengono gestite molto in alto, e la popolazione non è tenuta a sapere niente, per un motivo o per l'altro, specialmente quando si parla della sicurezza nazionale... E da qui l'attribuzione delle classifiche di segretezza "riservato", "riservatissimo", "segreto" e "segretissimo", in base a quanto la notizia deve essere tenuta segreta, e quindi di quante persone ne sono a conoscenza.

Ti invito a leggere di più su Gladio, ma magari in qualche sito imparziale, come wikipedia :wink:... E li ho anche letto dei no global, e ti giuro che non riesco a trovare molte corrispondenze con i medesimi no global (e black block) che hano distrutto genova

 

Un conto sono le opinioni, altro sono i fatti. Fermo che puoi avere di Gladio l'idea che più ti aggrada, che oggettivamente un'organizzazione segreta non è, giocoforza, un elemento endogeno di una democrazia modernamente intesa, non è corretto -e quì non c'è interpretazione che tenga- definirla illegale. Poi, fai te.

 

e la rep arriva!

 

cossiga aveva GIURATO su questo libercolo...

​

per voi era legale, per me, e per la legge no /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

se poi vogliamo discutere che quest'associazione (illegale) ci ha difeso, o ci avrebbe difeso in caso di necessità, dal comunismo, è un altro piano di discussione.

 

Mi aspettavo una replica del genere, che all'apparenza fila.

Almeno finchè non ci si rende conto del "granchio" che hai preso nell'equiparare un'associazione ad un ente statale:wink:.

Tradotto: sei fuori strada, le norme indicate non si applicano a Gladio.

Ti suggerisco di leggere bene il "libercolo" e, magari, di approfondire un po' meglio.

 

sinceramente non afferro...

dove avrei fatto questa equiparazione?

e perchè non si applicherebbero a gladio? non agiva sul territorio nazionale?

 

Per dirla in maniera semplice, senza entrare in tecnicismi inutili, Gladio è una diramazione dello Stato Italiano, non l'associazione dopolavoro ferroviario, quindi a Gladio non applichi le norme che hai indicato. Ecco dove sbagli.

 

senti, sarò io che non connetto... ma entraci nei tecnicismi inutili, perchè comunque continuo a non capire...

perchè ad una emanazione dello stato non si applicano le leggi dello stato?

anche i servizi segreti "deviati" sono un'emanazione dello stato, ma dove hanno potuto i giudici hanno buttato in galera i colpevoli.

 

Tu scrivi: Gladio è un'associazione segreta a carattere paramilitare, quindi è illegale per l'art. 18 della Costituzione.

Le cose non stanno così perchè Gladio non è un'associazione, ma un ente statale, una organizzazione inquadrabile nei servizi segreti, costituito non per contratto tra privati cittadini, ma a mezzo atti ufficiali. Tanto basta a non renderla di per sè illegale.

Il segreto di Stato posto su Gladio non ha nulla a che vedere con la segretezza di cui al dettato costituzionale, ma è legato alle funzioni svolte.

Ciò, ovviamente, non esclude che membri di organizzazioni segrete, se non tutta l'organizzazione, violino la legge, ma è tutto un altro discorso.

 

Quante sorprese si trovano in rete

http://www.stay-behind.it/stay.htm

 

bel link. me lo studio volentieri!

 

Forse questo chiarirà i dubbi di chent:

SENATO DELLA REPUBBLICA - LEGISLATURA XIV

Disegno di legge N. 3171



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DISEGNO DI LEGGE

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d’iniziativa del senatore COSSIGA

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COMUNICATO ALLA PRESIDENZA IL 25 OTTOBRE 2004

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Norme concernenti il personale appartenente alla disciolta struttura Stay Behind

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Onorevoli Senatori. – Come è ben noto, con la sentenza n. 17 del 3 luglio 2001 la Corte di assise di Roma ha statuito in via definitiva, conformemente al giudizio già espresso nella relazione finale del Comitato parlamentare per i servizi di informazione e sicurezza e per il segreto di Stato del 4 marzo 1992, ciò che era già politicamente e storicamente evidente: la piena liceità e legittimità della struttura della rete italiana Stay Behind, conosciuta come «Gladio», sorta negli anni ’50 e costituita in seno all’Alleanza atlantica nell’ambito dei servizi di informazione e di sicurezza. Questa struttura era destinata ad operare in clandestinità nell’ipotesi di invasione nemica di parte dei territori degli Stati dell’Alleanza, in concorso con le forze speciali e con i servizi di informazione alleati, anche al fine di organizzare e supportare eventuali movimenti di «resistenza».

È altrettanto noto che i membri della struttura italiana in questione hanno subìto durante tutto il periodo seguito allo scioglimento dell’organizzazione, sino alla sentenza anzidetta, una vera e propria persecuzione politica e giudiziaria, contraddistinta da pesanti illazioni sulla pretesa natura eversiva di «Gladio» e sull’ingiusto collegamento della relativa organizzazione ai non ancora del tutto chiariti episodi di destabilizzazione sofferti dal nostro Paese dagli anni ’60 sino alla definitiva sconfitta del terrorismo e soprattutto alla fine della «guerra fredda».

In relazione a ciò, è necessario che la verità storica e anche ormai quella giudiziaria finalmente emersa si sostanzi in un giusto riconoscimento politico e morale anche sul piano dello status militare, per tutti coloro che, in conformità al superiore dovere sancito dall’articolo 52 della Costituzione e agli ordini del legittimo Governo della Repubblica, avevano dato la loro consapevole disponibilità per servire la Patria, al di sopra di ogni distinzione di credo ideale politico o religioso, o di appartenenza sindacale.


È noto che i primi quadri della struttura furono costituiti da ex-partigiani di formazioni militari, del Partito d’azione, liberali, repubblicane e socialiste e di ispirazione cattolica, e che erano rigidamente esclusi da essa elementi di ispirazione fascista o collegati ai partiti di destra.

Con l’articolo 1 del presente disegno di legge viene sancita l’equiparazione al servizio presso le Forze armate dello Stato del servizio volontario prestato presso la struttura Stay Behind, da parte dei suoi membri cosiddetti «esterni», ossia reclutati tra coloro che avevano già assolto i propri obblighi militari ma che non appartenevano in servizio permanente alle Forze armate, ovvero tra cittadini di entrambi i sessi anche se non risultavano assoggettati a tali obblighi.

Questa equiparazione non costituisce un caso isolato nell’ambito del nostro ordinamento giuridico, in quanto in passato si è già provveduto allo stesso modo per il Corpo volontari della libertà con la legge 21 marzo 1958, n. 285. L’equiparazione anzidetta rileva esclusivamente sotto il profilo politico, morale e anche sul piano militare, posto che l’articolo in esame espressamente esclude al riguardo qualsiasi effetto retributivo, previdenziale e assistenziale.

Il medesimo articolo 1 dà mandato alla Presidenza del Consiglio dei ministri, su relazione del SISMI, di certificare la pregressa appartenenza alla struttura, su istanza di ciascuno dei membri interessati e nell’osservanza delle vigenti disposizioni dettate in materia di segreto di Stato.

È anche prevista la trascrizione del fatto dell’appartenenza alla struttura, nella documentazione caratteristica e matricolare del personale comunque appartenuto alle Forze armate dello Stato anche se non transitato nel servizio permanente effettivo. Con un’opportuna norma di rinvio si confermano invece le vigenti disposizioni per il personale della struttura così detto «interno», ossia che presta o ha prestato servizio permanente effettivo nelle Forze armate dello Stato.

Con l’articolo 2 viene prevista la istituzione di un distintivo onorifico per gli appartenenti alla struttura, che può essere portato dagli aventi titolo sull’uniforme militare in base alle disposizioni vigenti in materia.

L’articolo 3, da ultimo, sancisce l’equiparazione dell’Associazione italiana volontari Stay Behind, costituita in data 4 febbraio 1994 tra gli appartenenti alla disciolta struttura, alle altre associazioni d’arma riconosciute dal Ministero della difesa.

 

chiarire?

confermare ciò che già pensavo, un disegno di legge (ma è poi diventato legge?) per legittimare, ed addirittura onorare dei fuorilegge.

stay behind /gladio a te potrà anche aver fatto piacere che sia esistita, ma non si può addirittura permettere che qualcuno mostri su una unioforme un suo distintivo.

 

Scusami Chent, ma non capisco cosa vuoi dire :wink:

Tu hai commentato degli articoli:

Art. 18.

I cittadini hanno diritto di associarsi liberamente, senza autorizzazione, per fini che non sono vietati ai singoli dalla legge penale.Sono proibite le associazioni segrete e quelle che perseguono, anche indirettamente, scopi politici mediante organizzazioni di carattere militare.

L. 25.1.82 n. 17

Art. 1

Si considerano associazioni segrete, come tali vietate dall’art. 18 della Costituzione, quelle che, anche all’interno di associazioni palesi, occultando la loro esistenza ovvero tenendo segrete congiuntamente finalità e attività sociali ovvero rendendo sconosciuti, in tutto od in parte ed anche reciprocamente, i soci, svolgono attività diretta ad interferire sull’esercizio delle funzioni di organi costituzionali, di amministrazioni pubbliche, anche ad ordinamento autonomo, di enti pubblici anche economici, nonché di servizi pubblici essenziali di interesse nazionale

Ovviamente le considerazioni del secondo articolo sono legate alla definizione di quelle vietate dall'art.18...

Se non ho capito male, correggimi se sbaglio, tu dici che Gladio era illegale perchè "I cittadini hanno diritto di associarsi liberamente, senza autorizzazione, per fini che non sono vietati ai singoli dalla legge penale"...

Ecco, una organizzazione creata da organizzazioni superiori NATO e SHAPE, coperta dal segreto di stato, non puoi certo configurarmela come una organizzazione fatta da cittadini, non credi? :wink:

Mica stiamo parlando di massoneria o associazioni simili, stiamo parlando di associazioni create segretamente da associazioni internazionali come la NATO :wink:

Va da se che, con questi presupposti, ogni altra tua considerazione e la tua personale chiave di lettura dei suddetti articoli, assume un altro aspetto, o meglio, non è applicabile :wink:

Idem, per i servizi segreti... Sono regolati dallo stato, e sono ovviamente paramilitari, ma possono farne parte anche i militari... Ma tutto per volere delle più alte cariche dello Stato... E si chiamano segreti proprio perchè non sono nelle pagine dei vari giornali scandalistici

Allora pure questi, secondo il tuo punto di vista, sono illegali perchè sono cittadini associati in modo segreto e con finalità che il panettiere sotto casa non conosce? :wink:

Penso che le opinioni sulle persone, in questo caso su un politico, siano del tutto personali, ed ognuno ha le proprie... Però ritengo tu stai inventando un reato penale per una presunta violazione della costituzione, in quanto erroneamente associ una organizzazione segreta come Gladio (e simili in altri Stati), sancita e regolata dalla NATO e dalla SHAPE, come fosse l'organizzazione che posso fare io generico cittadino con altre 20 persone (cittadini comuni) che ci divertiamo a fare i giustizieri della notte, in barba alle autorità dello Stato, ed in palese violazione del codice penale :wink:

Non mi interessa minimamente difendere l'una o l'altra persona, se notate nessun mio post può essere letto in tale chiave, però mi piace che su cose palesemente oggettive e ben documentate, sia fatta chiarezza, e le cose vengano riportate come sono e non afflitte da vizi di interpretazioni arbitrarie da parte di privati cittadini, che magari partono con determinati pregiudizi :wink:

 

Chent, sei parecchio fuori strada.

Gladio era una organizzazione dello Stato. Punto.

Non un'associazione che tu ritieni illegale. E non è un fatto discutibile o opinabile. Io ho provato a spiegartelo, Tennic pure e nel preambolo al disegno di legge (che evidentemente non hai letto o capito) è scritto chiaro che c'è una sentenza che ha stabilito la legittimità e legalità di Gladio.

Poi, ribadisco, se a te non piace ok, ma i fatti sono chiari.