Italia Futura, FARE per Fermare il declino: nuovi soggetti politici ?

Qualcosa mi dice che onaf è un ottimista della tecnologia /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Anch'io credo nel progresso, ma ovviamente non senza un limite. E il primo limite è la popolazione... 7mld sono già troppi.

E' brutto da dire, ma oggi nel mondo 2mld di persone soffrono la fame. Quindi si usasse sto caxxo di preservativo e fossimo in 5mld la fame nel mondo non esisterebbe!!

Ok, non è proprio così, ma l'assunto di base funziona...

 

Il discorso è un po' più complesso ma accetto comunque la tua provocazione.

Prima di tutto è troppo comodo (ed egoista) fermare l'orologio della tecnologia ora che noi occidentali abbiamo raggiunto livelli medi di benessere mentre, come ricordi tu, 2 miliardi di persone soffrono ancora la fame e non hanno livelli minimi di assistenza sanitaria.

In second'ordine si fa molta letteratura inutile sulla finitezza delle risorse. L'acqua, che è un bene universalmente riconosciuto come scarso, in realtà non è affatto finita; la popolazione mondiale utilizza solo l'8% delle riserve idriche del pianeta, quindi è falso il mito secondo il quale saremmo in troppi sulla terra. E' vero invece che troppe poche popolazioni hanno la tecnologia necessaria ad accedervi.

 

...tuttavia, in una sola ora, la Terra viene investita da una quantità di energia solare pari all'energia consumata dall'umanità in un intero anno...

Questo significa che energia (e quindi soluzione per quasi ogni problema: potabilizzazione delle acque, rimboschimento, sanificazione del territorio etc) POTENZIALMENTE ce n'è in misura pressoché illimitata... Dobbiamo sforzarci di andare a prendercela (in un'ottica di lungo periodo)...ed evitare di radere al suolo il pianeta nel frattempo

 

Veda il mio post successivo di due soli minuti al suo /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

 

Visto e approvato :wink:

 

eh sì, dovresti continuare perché l'ermeticità non aiuta

il mero progresso scientifico-tecnologico non è automatico indice di benessere, visto che per usare l'iphone tra 10 anni magari mi viene un tumore al cervello

e comunque non viene sapientemente usato per dare il minimo a tutti, ma per dare il superfluo a pochi

e soprattutto non si spiega ancora come aggirare la finitezza delle risorse

non serve altra tecnologia a noi per far star meglio loro, servirebbe smettere di sottometterli e di distruggere le loro terre!!

200 anni fa sai quanto campavano bene i pescatori nel delta del Niger?

niente gps, iphone e frecciarossa, ma trovavano il cibo e l'acqua di cui avevano bisogno; la nostra crescita ha tolto loro i primi mezzi di sostentamento

ma il dubbio che le "riserve idriche del pianeta" servano al pianeta stesso per altri processi non viene mai, eh?

il sentore che c'è qualche altro milione di specie di esseri viventi che hanno lo stesso nostro diritto di abitare qui, e che quel che facciamo ne influenza spesso irreversibilmente l'esistenza, non tange?

o perlomeno non appare incredibilmente idiota disporre di una conquista come l'acqua corrente in casa e poi andarla a comprare al supermercato ad un costo 1000 volte superiore, perché qualche proficuo processo industriale ha avvelenato la sorgente?

volete distruggere distruggere l'equilibrio su cui si è sviluppata la vita come la conosciamo per la vanità di consacrare quattro arrogantissime leggi economiche?

io non voglio correre ad una velocità dettata dal sistema, per di più lottando contro miei simili, solo per garantirmi beni di stretta necessità che una volta avrei potuto trovare gratis o al costo di qualche ora di sudore

 

Bene addlightness, libero di pensarlo e farlo. Abbandona questa vita fatta di effimero, rinuncia la cellulare che sicuramente avrai anche tu, getta in un bidone di raccolta differenziata il pc col quale ti connetti tutti giorni al forum, rottama la tua bugatti veyron tdi e va' a vivere in un eremo sostentandoti con la caccia e la raccolta dei prodotti che ti offre la natura. Le pelli di orso sono ottime nelle notti invernali /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

 

ero certo che avresti risposto così

 

Ragazzi un membro del forum ci saluta; eccolo nel suo nuovo paradiso



E per non sentire l'oppressione morale di avergli tolto il pescato io rinuncio al mio Iphone

 

su sai bene cosa intendevo

 

Certo, la vicenda Shell

 

Caro Costantino, o non hai mai letto nulla -ma proprio nulla- di Latouche ( e quindi saresti parzialmente scusato per le grossolane, superficiali affermazioni di cui sopra) oppure travisi a comodo tuo alcune nozioni sparse che hai messo insieme a partire dal nome stesso della teoria...

Ti invito ad essere molto meno demagogico, e a prendere visione di quello che è un punto di vista così talmente ragionevole che pare imbarazzante non sia ancora più diffuso e condiviso...

al solo fine di riportare la discussione su temi reali ( e non per sentito dire ) ti posto solo 3 DOMANDE/RISPOSTE tratte da una intervista a Latouche -che puoi trovare completa a questo link http://altracitta.org/2012/01/03/la-decrescita-ai-tempi-della-crisi-intervista-a-serge-latouche/

di modo che tu possa avere una idea migliore di quento, evidentemente, hai adesso

......

Una parte degli economisti di sinistra cerca in effetti di badare al sodo: rilancio di consumi e investimenti per ridare un segno più al prodotto interno lordo.

“Lo fanno alcuni intellettuali, come Joseph Stiglitz, che rilanciano vecchie ricette keynesiane, ma è una terapia sbagliata. Almeno dagli anni Settanta i costi della crescita sono superiori ai suoi benefici e stiamo esaurendo le risorse naturali. Quella della crescita è solo un’illusione, un inganno che possiamo perpetuare per qualche anno, non di più. Prendiamo l’Europa ad esempio. Sia governi di sinistra come quelli di Papandreou o Zapatero, quando c’erano, sia di destra come Merkel o Sarkozy, continuano a proporre per uscire dalla crisi le stesse ricette che l’hanno prodotta. Quando ci vorrebbe il coraggio di uscire dalla logica della religione della crescita”.

Resta da capire con chi lei immagina di realizzare questo progetto.

“Con una sinistra che sia davvero tale e che superi qualche tabù come quello dell’euro.

La moneta unica ci sta strangolando perché è supervalutata e ci impedisce di fare politiche nazionali di protezionismo economico e sociale.

Ci impedisce, di fatto, di gestire la crisi perché non possiamo svalutare la moneta”.

La sua ricetta, decrescere, o “a-crescere” come lei ha precisato, per alcuni evoca una lugubre stagione di privazioni e rinunce.

“Siamo entrati lentamente nel capitalismo, che è il sinonimo di crescita, e lentamente ne usciremo. Grazie a un cambiamento lento, ma ineluttabile.

Lavoreremo meno per produrre meno. Se si produce meno si distrugge meno natura, ma non è detto che si abbia necessariamente meno.

Se invece di cambiare automobile ogni due anni e computer ogni anno li si cambia ogni dieci perché se ne producono di resistenti, la soddisfazione del bisogno di possedere quegli oggetti è esaudita ma c’è bisogno di meno denaro, dunque di meno lavoro.

E si avrà più tempo libero per relazioni e affetti”.

.....

Insomma, non mi sembra proprio il caso si possano fare esempi di codesto genere....

Trovo che l'irritazione, il fastidio, la repulsione immediata che molti dimostrano al solo sentire pronunciare il nome della teoria ( "è una ca.gata pazzesca", per esempio...) sia inversamente proporzionale alla quantità di conoscenze che costoro hanno in merito alla teoria stessa...

 

Italia Futura, Fermare il declino: nuovi soggetti politici ?

Bettino hai riportato le parole di Latouche (che conosco bene e che ho letto) ma nessuna evidenza scientifica di quanto afferma.

Vogliamo entrare nel tecnico? Io sono pronto a farlo e tu?

 

scusami Costa, ma non si può praticamente parlare di alcuna "evidenza scientifica" in una materia come l'Economia...

Mi stupisce alquanto tu proponga una simile sfida, sapendo certamente che non si può nemmeno proporre!

Una Teoria Scientifica è una cosa seria...e diventa Pratica Scientifica condivisa, una volta sia stata confortata da prove e riprove eseguite da vari personaggi denominati "scienziati" della materia in varie parti del mondo ...

l'Economia, come hai modo di vedere anche tu tutti giorni (probabilmente?) è composta in realtà da innumerevoli "Teorie" economiche che si accreditano -o si screditano- l'un l'altra quotidianamente...

Succede come con le varie religioni...

infatti gli "economisti" sono tutti tesi solo ed esclusivamente a far capire quanto meglio sia la loro teoria rispetto alle altre concorrenti ( attenzione : si denomina infatti "teoria economica" non "pratica economica... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

Sai, mi stupisce tu dica che hai letto e conosci bene gli scritti di Latouche... sarà certamente stato un pò di tempo fa... e forse hai dimenticato quanto era indispensabile tenere a mente...perchè riportare quanto hai scritto sopra a proposito della "teoria" ( eccola di nuovo...) della decrescita felice denoterebbe invece la più completa adesione a quei luoghi comuni che proprio mi spinsero -per mera curiosità- a prendere in mano uno di quei volumetti del francese



ti invito a dare una scorsa a queste minime riflessioni

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/07/07/leconomia-una-scienza-dura/143752/

 

Italia Futura, Fermare il declino: nuovi soggetti politici ?

Bettino parlare con te è davvero difficile.

Partiamo dalla premessa: la causa della crisi è la crescita. Dimostramelo.

P.S. Non è affatto vero che in economia mancano evidenze empiriche

 

rispondo alla premessa: "la causa della crisi è la crescita. Dimostramelo".

A mio giudizio, la causa della crisi attuale è la crisi di un sistema che appare verso il declino così per com'è stato fin'ora, e che si vorrebbe ben sostituire con una egemonia tecno-finanziaria di cui si possono vedere gli abbozzi in questa Europa, fallita dal punto di vista politico, e sul punto di fallire anche dal punto di vista economico.

La riflessione su questo fallimento può però portare ad un ripensamento dell'organizzazione sociale su basi -diciamo così- autarchiche, non più ispirate all' iperconsumo che ci ha portati a questo stato.

Non si può più crescere com'è stato fin'ora , ma possiamo mantenere livelli di qualità della vita eccellenti , e migliorabili addirittura sotto molti punti di vista.

non capisco..."difficile"? a me sembra di essere abbastanza chiaro...se sono oscuro me ne dolgo, ma non lo faccio certo per rendere oscuro il pensiero !

P.S.

scusa : ma dire "evidenze empiriche", a me che ho una formazione scientifica e non filosofica, suona come attributo spregiativo :

*empirico s.m. : chi nell'esercizio della propria professione si affida alla esperienza acquisita più che allo studio e alla teoria...

*empirico agg. : che si basa sulla pratica e non sulle conoscenze teoriche; es: rimedio e.

e certo che in economia ci sono evidenze empiriche...lo vediamo che tutti i giorni come "fior di economisti" vadano a tentoni nel cercare di prevedre l'imprevedibile... ( a parte forse Nouriel Roubini)

 

Italia Futura, Fermare il declino: nuovi soggetti politici ?

Se i tuoi riferimenti sono Roubini e Latouche...

Anyway, non hai indicato il nesso di causalità fra crescita e crisi. Attendo

 

Italia Futura, Fermare il declino: nuovi soggetti politici ?

Dopo ti risponderò su "le basi autarchiche" come soluzione alla crisi

 

Italia Futura, Fermare il declino: nuovi soggetti politici ?

E sugli esempi di autarchia

 

beh, tra gli innumerevoli riferimenti ci possono anche stare varie considerazioni fatte da costoro, non ci vedo proprio niente di male;

sicuramente molto meglio un misero Latouche di certi paludati consiglieri economici di Pinochet...

ma : mi sfugge il nesso di causalità cui fai cenno : non è che ti stai confondendo ?

vabbè : io ti ripeto : la crisi c'è per la oggettiva impossibilità di una crescita che si richiede a tutti i costi, ma che verosimilmente non potrà mai più avvenire, almeno nei termini fino ad ora conosciuti...questo ci dovrebbe spingere -come è successo in periodi storici analoghi- al ripensare in termini differenti le possibilità di convivenza sociale: possibilmente -si spera- senza conflitti .

Il progresso tecnologico ( non parlo di "sviluppo", ma di "progresso" : noti la sottile scelta del termine?) ci potrebbe aiutare nell'affrontare situazioni cruciali (alimentazione, energia, trasporto) ma sempre avendo come ideale la equa distribuzione delle risorse : si può ancora pensare a conflitti di tipo neocolonialista per la conquista di qualche pozza di petrolio ?

+ non vorrei tu male interpretassi il termine "autarchico" che ho usato poco sopra...

questo andrebbe correttamente inteso come : tendenza all'autosufficenza ove possibile, ricerca delle risorse migliori e più efficienti all'interno di un ventaglio comunque rispettoso dell' ambiente .

esempio ovvio : no all'energia derivante dall'atomo, si all' energia di tipo solare, eolica, geotermica, mareomotrice