Crash test F30 vs E90

grazie, conosco la questione, il problema riguarda le norme tecniche di omologazione che permettono ai mezzi pesanti spazi di frenata maggiori per evitare troppi oneri nel dimensionamento dell'impianto;

il risultato è uno spazio di frenata maggiore di quello che sarebbe possibile fisicamente;

è per questo che è bene non trovarsi mai davanti i camion; perché le loro capacità di frenata sono minori ( grazie alle norme) di quelle delle macchine;

è ovvio che nella realtà le cose siano un poco diverse dalla teoria ma per le automobili non esistono grandi differenze....

inoltre , come detto , le riviste effettuano le prove sia a minimo che a massimo carico e non ci sono differenze come ho mostrato sopra;

altro elemento le distanze di arresto di macchine di massa molto diversa( anche 2 volte p e una Cayenne e una 500) ebbene le piccole differenze che ci sono dipendono in gran parte dalle gomme cioè dal coefficiente di attrito; ulteriore elemento esiste una relazione che possa legare gli spazi di frenata alla massa?

se ci fosse sarei davvero curioso di conoscerla, salutoni

 

Ciao giacomo!

Mi sa che non riusciremo ad uscire da questo dibattito

Mi è venuta in mente un'altra cosa per motivare la prova di frenata che hai messo.

Può darsi che se aumenta la massa aumenta anche la forza di attrito e quindi essa riesce a compensare la maggiore forza d'inerzia?

Saluti da Alessandro.

 

esattamente caro Alessandro, hai colto il punto della questione;

è quello che cerco di dire da tempo, sono lieto di essere riuscito a spiegare, sia pure con le mie limitate conoscenze, salutoni

 

Perfetto. Allora siamo riusciti a risolvere il dibattito

Guarda che ti aspetto nel mio 3d dei consumi della mini...

Saluti da Alessandro.

 

Io non sono assolutamente un esperto, però leggendo questo dibattito (che giudico particolarmente interessante) mi è venuto in mente un esempio.

Prendiamo per esempio il proiettile di una pistola e una palla di cannone, il primo avente massa limitata, la seconda con masse enormemente superiore.

Possiamo intendere come forza resistente o frenante un muro.

Ebbene, lanciando i due oggetti alla medesima velocità, è logico pensare che il proiettile rimarrà incastrato nel muro, mentre la palla di cannone lo sfonderà senza troppi pensieri.

Quindi, di due oggetti soggetti alla stessa forza resistente, quello con massa superiore sarà più difficile da fermare.

In sintesi, una 500 con l'impianto frenante e le ruote di una ferrari, si fermerebbe su un fazzoletto d'asfalto, una ferrari ne impiegherebbe parecchio di più.

 

Visto che sono la pietra dello scandalo aggiungo qualcosa...in effetti ha ragione giacomo .. matemeticamente la massa non conta negli spazi di frenata .. ma realisticamente nella manovra di frenata ed tentativo di evitare l'impatto sono fondamentali , cosi come nella qualità di frenata e nella possibilità di ripeterla.

Aumentando la massa devi avere un impianto frenante in efficenza in grado di dissipare tutta l'energia cinetica che dipende dalla velocità a quadrato e dalla massa chiaramente più la macchina è leggera meno energia avrai da dissipare ... e tutta questa energia la dissipi in calore... quindi freni più grandi in grado di dissipare quel calore .. infatti le auto di oggi hanno come minimo cerchi da 16 quando anni fa i cerchi da 15 erano per le super sportive... l'aumento dei cerchi è per permettere di ospitare impianati frenanti di maggiori e corrispondono ad un aumento delle masse non sospese con un peggioramento delle qualità e prestazioni di guida e percorrenza in curva.

Se a pieno carico fai 10 frenate da 100 a 0 per esempio le ultime vedrai che gli spazi si sono allungati.. chi di più chi di meno a seconda della bontà dei freni ...

Inoltre le auto odierne hanno ABS che serve per permettere di direzionare l'auto anche nella frenata di emmergenze nelle manovre che richiedono un cambio di direzione la massa conta eccome... ecco che con la macchina scarica riesci a fare una serpentina in frenata e magari evitare l'ostacolo con la macchina piena/pesante i momenti di inerzia te lo impediscono e sbatti e quando sbatti l'energia che devi scaricare contro il malcapitato dipende anche dalla massa ..

Bisogna stare attenti ad avere una visione completa delle cose , la matematica e la fisica ti permettono di vedere un aspetto alla volta ma nell'insieme le cose cambiano..

credimi auto leggere ben fatte sono la base di una sicurezza attiva che farebbe risparmiare molte più vittime dei carri armati con i quali circoliamo...

il discorso dei mezzi pesanti che hanno frenate lunghissime è vero che la norma gli permette di avere spazi lunghi ma non perche vogliono fare un favore ad Iveco o altri ... perche attualmente non riescono tecnicamente a dissipare l'enorme energia in frenata...

immaginati un camion da 40 t a 100kmh deve dissipare 20-30 volte più energia che un'auto e le ruote che frenano il grosso sono sempre quelle anteriori ... il rimorchio frena poco ... immaginati che dischi dovrbbe avere sono tanti ma tanti cv da dissipare in calore tanti da renderlo praticamente impossibile ...

 

salute,

considerazioni valide, ma il quesito originario era se la massa abbia una influenza sugli spazi di frenata delle macchine;

la risposta è no,

non solo teoricamente, come si può verificare su ogni testo di fisica o di tecnica automobilistica, ma anche nella pratica perchè le riviste effettuano alcune prove di frenata a minimo e a massimo carico e come ho indicato, citando la prova di 4 R 328 i, non ci sono differenze sostanziali, nonostante le centinaia di kili di differenza;

se qualcuno ha degli elementi diversi è pregato di indicarli.

quindi anche "'aspetto reale" della questione è risolto almeno nell'ambito che ci interessa;

approfondendo il problema si vede benissimo come un mezzo di massa superiore abbia bisogno di impianti frenanti dimensionati differentemente essendo l'energia da dissipare maggiore;

così come è maggiore lo sforzo da esercitare per frenare una macchina con un carico maggiore;

ma questa non è la questione iniziale;

negare questi fatti mi sembra poco...saggio,

saluti

 

la questione iniziale che ho posto è una valutazione circa la necessità di avere maggiore sicurezza attiva che ti fa evitare l'impatto piuttosto che una maggiore sicurezza passiva che in caso di impatto ti riduce i danni.

Gli spazi di frenata erano solo un corollario e come giustamnete fai notare sbagliato se valutato allo spazio di frenata , comunque il peso non conta fino a quando rientriamo nella massa frenabile dal tipo di impianto , quando andiamo oltre il peso conta.... in quanto non riusciamo a dissipare l'energia in gioco , e possiamo andare oltre perche abbiamo fatto la discesa dello stelvio e abbiamo l'impianto che ha un'efficienza residua del 30% per esempio...

non troverai mai una caso dove il peso maggiore rende la frenata migliore...o l'auto più sicura.... al limite nelle condizioni ideali o matematiche è ininfluente... ma bene non fa....

Le frenate le fanno su asciutto , ma su fondi bagnati dove i coefficienti di attrito sono minori o su neve o fondi irregolari oppure semplicemnete mentre stai percorrendo una curva e l'abs lavora molto di più credo che frenare un peso maggiore sia più difficile nella pratica...di come la teoria mantiene uguale...

 

caro scetti ,

non bisogna far dire agli altri cose mai dette, né distorcere quello che si dice;

dove si è affermato che il peso maggiore migliora la frenata?

io ho solo sottolineato un errore concettuale, frutto probabilmente della non precisa conoscenza del fenomeno fisico;

spazio di frenata -massa

se poi qualcuno non vuole riconoscere l'evidenza , per un malinteso senso dell'amor proprio o altre ragioni, beh, cosa posso fare io?

ritornando al problema massa nella dinamica dell'automobile ..

la sua influenza negativa è evidente, dai momenti di inerzia, alla necessità di avere gomme e freni più grandi, ai consumi, prestazioni di accelerazione e ripresa, velocità etc etc;

questi elementi però sono altra cosa rispetto a quell'aspetto particolare sul quale avevo richiamato l'attenzione.

per cui in conclusione è intuitivo che bisognerebbe costruire in maniera da limitare il peso in rapporto alle caratteristiche di resistenza strutturale desiderate...

le macchine moderne ( almeno alcune) però sono sempre più ricche di accessori e le dimensioni crescono, a mio avviso , esageratamente, originando anche un aumento di peso....

anche se negli ultimi anni c'è da parte dei costruttori una maggiore attenzione al contenimento del peso,

saluti

 

nessuna polemica ... io ho riconosciuto che la massa non conta nella formula matematica , che calcola la frenata in rettilineo in condizioni standard e ideali.

Accademicamente hai ragione te , e se leggi tutti i miei post di risposta ho ammesso che hai ragione la conosco quella formula , io intendevo qualcosa più in generale parlando di spazi di frenata , non volevo entrare nei tecnicismi di una formula , nella pratica quella di tutti i giorni quella che interessa noi automobilisti e non solo ai fisici teorici...

un'auto leggera la riuscirai a frenare in spazi minori ed a controllarne meglio la direzione .....

Il tuo post iniziale corretto ribadisco e giustamente riferito allo spazio di frenata , lasciava trapelare il messaggio che la massa è irrilevante sulla frenata , invece conta basta uscire dalla teoria ed andare nella enorme casualità della pratica ,il grosso vantaggio del ABS è che permette di mantenere la direzionalità dell'auto durante la frenata il classico panic stop.. la massa dei veicoli sempre maggiore "ruba" porzioni di coefficienti di attrito durante lo spostamento per evitare l'ostacolo l'ABS per far fronte deve frenare meno ... e gli spazi si allungano...la capacità di aderenza di un pneumatico è quella se la spendi per spostarti non ne hai per frenare o viceversa , stai sicuro che stessa auto con 4 quintali in più se fai una prova di frenata e manovra per evitare un ostacolo vedrai enormi differenze... fai fure 5-6 frenate a pieno carico da 100 a 0 una dietro l'altra... vedrai...

Io dico sempre le cose che non funzionano in teoria non funzionano neppure in pratica ... ma non è detto che le cose che funzionano in teoria funzionino sempre in pratica....

il motivo è semplice nella pratica intervengono una miriade incredibili di variabili..... che diffcilmente si possono considerate in teoria...

Comunque la tua osservazione e correzione a quanto avevo scritto è corretto ...

io la termino qui non ho latro da aggiungere...

 

Concordo con Scetti...

 

Che la massa non sia l'unico fattore che determina la forza necessaria a fermare un veicolo è cosa nota, però non si può nemmeno affermare che "la massa non centra nulla con lo spazio di frenata".

Ogni macchina ha, in partenza, un impianto frenante ovviamente più performante di quello che sarebbe in teoria ideale. E questo è un bene, perchè chi studia una vettura ben saprà che la sua massa dipende anche dal numero di persone che ci viaggiano, dai bagagli e quant'altro.

Quindi, in condizioni di auto scarica (con solo conducente) una frenata d'emergenza farà sicuramente intervenire l'ABS. Come mai? I casi sono 3: o le gomme non fanno abbastanza attrito con l'asfalto, quindi scivolano, o l'impianto frenante è troppo potente, o entrambi i casi.

E' noto che l'ABS è indispensabile, però l'ideale sarebbe che, durante una frenata, la ruota fosse frenata al massimo senza scivolare (situazione che l'ABS tenta di ricreare).

Ovviamente, la frenata con l'ABS in funzione risulterà leggermente più lunga rispetto alla "frenata al limite" senza intervento dell'ABS (penso che non ci sia bisogno di spiegarne il motivo).

Invece, con macchina a pieno carico, sarà molto più difficile che l'ABS intervenga, per gli stessi 3 motivi di prima, però opposti: in questo caso l'impianto non è più troppo "potente", in questo caso, le gomme hanno un carico nettamente superiore a prima, quindi con ogni probabilità non scivoleranno.

Semplicemente per dimostrare che se a volte una macchina a pieno carico si ferma in meno spazio di una scarica, non significa che la massa non centra, significa che il progettista di quell'auto ha un cervello che funziona a dovere.

Infatti, come detto anche da voi, i cambion hanno spazi di frenata molto lunghi. Ma come mai? Semplice, non hanno impianti frenanti in grado di dissipare tutto il calore generato dall'immensa energia cinetica. Ma questa energia cinetica, da dove viene fuori? Non salta mica fuori con la velocità e la massa? Considerando che per legge un autocarro non può superare gli 80 km/h, penso che l'esagerata energia cinetica derivi in gran parte dalla massa.

Infatti, per avere un giusto termine di paragone, non bisognerebbe confrontare gli spazi d'arresto di una 500 e di un cayenne, ma bisognerebbe confrontare la 500 con i suoi freni e il cayenne con i freni della 500. Con questa prova, chi mi saprebbe spiegare perchè al cayenne occorrerebbero diversi kilometri per fermarsi? calore-> en. cinetica -> velocità e massa.

 

saluti a tutti,

"però non si può nemmeno affermare che "la massa non centra nulla con lo spazio di frenata".

ritorno su questo argomento perchè vedo che le cose non sono ancora chiare, almeno per alcuni;

le ragioni teoriche del perchè la massa non abbia alcuna influenza sullo spazio di frenata di una macchina sono state fornite;

sono stati indicati anche i dati risultanti dalle prove delle riviste;

se qualcuno vuole approfondire l'argomento si può consultare qualche volume di tecnica automobilistica;

p.e "Corso di tecnica automobilistica" di Domenico Lucchesi volume II pag. 440;

poi ognuno è libero di avere le convinzioni che vuole.....

saluti

 

Se riuscirai a darmi una risposta esaustiva a questa domanda, potrò cominciare a crederci.

Questo è ciò che penso!

 

caro Pancio,

come dicevo, ognuno è libero di avere le "opinioni" che vuole, ma non è detto siano corrette, sia dal punto di vista teorico che pratico;

vedi, finchè si tratta di questioni calcistiche, politiche etc etc l'una vale l'altra; ma quando il problema è di natura tecnica....beh, una sola è quella giusta;

se proprio le argomentazioni che altri forniscono appaiono poco convincenti ci si può riferire a qualche testo che fornisce la spiegazione fisica del fenomeno anche in termini matematici.

il fatto è che a volte la nostra mente ci inganna ...perchè il ragionamento che siamo in grado di fare non tiene conto di alcuni elementi

saluti

 

Esattamente, elementi che nella teoria non possono essere calcolati, ma che nella realtà ci sono... In una formula, terresti conto della temperatura dell'asfalto per arrivare allo spazio di frenata?

Del tipo di asfalto ne terresti conto? Eppure incidono sicuramente!

Non voglio essere polemico, ma fino a quando qualcuno non riuscirà a rispondere in modo esaustivo a questa domanda, io la penserò in questo modo.

Saluti, e buon weekend :wink:

 

Giacomo,

nella tua argomentazione dici che l'aumento della massa (e conseguente aumento dell'energia cinetica) viene contrastato da un aumento dell'attrito e che quindi lo spazio d'arresto non varia.

Secondo te, visto che si parla di mondo reale, questa teoria vale al decuplicarsi della massa?

Secondo me no, si giunge al limite del materiale (pneumatico) e quindi la teoria va a farsi benedire...

Il mondo reale è difficile da modellare, la formula da te proposta è valida unicamente a livello teorico, omettendo parametri difficilissimi da quantificare e valutare.

 

salute a tutti, non insisto per spirito di polemica o perchè desidero dimostrare di essere più "esperto";

è una questione di principio.

ho cercato di chiarire diverse volte le ragioni teoriche e pratiche( prove riviste a minimo e a massimo carico) che sono alla base delle mie affermazioni( ovviamente non "mie nel senso della scoperta del fenomeno");

il principio fisico è stato dimostrato, se qualcuno vuole approfondire:

Corso di tecnica automobilistica vol. II di Domenico Lucchesi, pag. 440;

nella realtà ci possono essere piccole differenze tra una prova e l'altra in funzione di variazioni del coefficiente di attrito gomma asfalto( quindi temperature, marca , tipo di gomma dimensioni etc);

chi dice questo:

-"infatti, per avere un giusto termine di paragone, non bisognerebbe confrontare gli spazi d'arresto di una 500 e di un cayenne, ma bisognerebbe confrontare la 500 con i suoi freni e il cayenne con i freni della 500. Con questa prova, chi mi saprebbe spiegare perchè al cayenne occorrerebbero diversi kilometri per fermarsi"?

forse farebbe bene ad approfondire;

il dimensionamento degli impianti frenanti è ovviamente funzione della massa( e delle velocità raggiungibili) e quindi della energia cinetica del veicolo; così come la forza frenante che l'impianto deve esercitare per sfruttare tutta l'aderenza disponibile;

ma una volta fatto questo ...una 500 e una macchina molto più pesante avranno spazi di frenata solo in funzione della velocità( al quadrato), e del coefficiente di attrito delle gomme; per macchine normali con gomme simili che siano a minimo carico o a massimo(nel caso citato prova 328 I, circa 400 kg), pochissima differenza...

per chi volesse cimentarsi , vi chiedo di fornire una relazione matematica che leghi lo spazio di frenata alla massa....

saluti

 

ma è già stabilito che in frenata sul rettilineo la massa non incide se non per la capacità di un veicolo di ripeterle le frenate ...

se un impianto va in crisi a vuoto dopo per esempio 20 frenate simulando la discesa dello Stelvio , a pieno carico va in crisi dopo 10 frenate...quindi il peso al lato pratico conta .... in teoria no...

Il peso non conta solo per gli spazi di frenata in rettilineo .. conta per tutto il resto , conta per la velocità con cui puoi affrontare una curva e conta quando durante quella curva devi frenare.... la forza centrifiga è direttamente proporzionale alla massa alla velocità angolare al quadrato e al raggio di curvatura... chiaramente a pari velocità quindi la macchina pesante richiede una forza centripeta esercitata dalle gomme per equilibrare la centrifuga maggiore ...

Quindi se diamo un valore 10 alla aderenza di un pneumatico e una auto ad una data velocita percorre una curva e usa per esempio 6 parti per curvare ne rimangono 4 per frenare .

La stessa auto ma che pesa il 25% in più ne usa 7,5 e ne rimangono per frenare 2,5... chiaramente avrà spazi di frenata più lunghi...... l'abs deve intervenire prima e in maniera più incisiva...

infatti le auto da corsa cercano di farle il più leggiero possibile... auto leggera sempre migliore di auto pesante.... tranne che per la frenata in rettilineo.. dove in quel caso la massa non conta....

 

"infatti le auto da corsa cercano di farle il più leggiero possibile... auto leggera sempre migliore di auto pesante.... tranne che per la frenata in rettilineo.. dove in quel caso la massa non conta"

infatti caro Scetti è esattamente quello che volevo dire...tu lo hai reso chiaro e conciso, grazie e salutoni.