Turbine... Conosciamole

@ dodo e christian72

non ho capito bene su cosa state ridendo

http://www.romeoferraris.com/sito_20...%20156%201.pdf

Fabio

 

Ciao Fabio, forse c'è stato un fraintendimento su come ci siamo espressi con christian...:wink:

Il GPL può tranquillamente essere installato sui diesel ed ha ottimi benefici (visto che lavora con lo steso principio del NOS!...anche se con incrementi più limitati).

 

Ciao Dodo,visto che ti intendi parecchio di turbine,ho bisogno di un semplice consiglio....siccome devo fare la turbina prima o poi,non sò se prenderla nuova o revisionarla e maggiorarla...avrebbero la stessa affidabilità oppure quella revisionata e maggiorata mi mettono dei pezzi più resistenti e migliori della nuova?voglio maggiorare solo il compressore e lasciare uguale la girante turbina per evitare turbo-lag...cosa mi consigli?

 

seguo interessato...

 

Ciao, per quanto riguarda la turbina posso dirti questo: quelle a controllo elettronico possono essere modificate e revisionate solo a livello meccanico ma NON nel controllo (che rimarra quello originale). Ovviamente le modifiche possono essere eseguite senza problemi ma...l'incognita controllo ci sarà sempre.

Se desideri acqusitarne una nuova sicuramente avrai un tasso di rischio rottura inferiore ma il prezzo è molto elevato (soprattutto se vuoi anche modificarla).

Se vuoi delle informazioni basate sulla mia esperienza posso dirti che non ho mai avuto problemi con controllo...ma (penso) sia solo stata fortuna perchè non erano compromessi.

Ciao

 

Nuova la pago 900+iva,e se la prendo non la modifico....se faccio revisionare e maggiorare la mia mi costa 900 iva compresa,ma ovviame mi cambieranno dei pezzi oltre che revisionarmela tutta,credo che rimanga solo la chiocciola ma l'interno tutto nuovo....secondo tè l'affidabilità è uguale? qualcuno dice che i componenti che rimpiazzano sono migliori,più resistenti, ti risulta?non vorrei essere ripetitivo ma non ho ben capito cosa mi volevi dire

 

Ciao, noi la turbina la smontiamo per vedere com'è messa e cosa c'è da sostituire. Ovviamente il kit di bronzine e gli spallamenti sono sotituiti in toto a prescindere dal loro stato di usura...stessa cosa per le giranti di sapirazione...se hanno le alette rotte o piegate. Ovviamente tutti i complessivi alberino e girnate aspirazione vnegono equilibrate sotto alla soglia minima di 120mmmg (indicata da molte macchine in commercio) sia per aspirazione che per lo scarico. Ovviamente l'equilibratura del core assy viene anche fatta col banco da oltre 200.000giri per osservare l'andamento del gruppo.

Fatto questo le chiocciole di aspirazione e scarico vengono sabbiate e controllate per verificare se ci sono crepe o altro. La geometria variabile viene sotituita in toto.

Riguardo ai componenti utilizzati ti posso dire subito che quello che hai sentito è vero da un aparte ma flaso dall'altra. Mi spiego meglio....ci sono molti fornitori di componenti per la revisione e spesso vengono forniti quelli di derivazione cinese, taiwanese, etc...che non corrispondono (come formulazione dei metalli) a quelli della garrett, della mitsu, della kkk, etc...causando un cedimento nel giro di poco tempo oppure gli alberini si piegano velocemente. Il costo dei materiali BUONI è alto e spesso porta ad un prezzo elevato della revisione. Molti cercano la turbina revisioanta a bassi prezzi per poi ritrovarsi con il componente rotto nel giro di poco tempo! Ovviamente la garanzia fornita è di 1 anno ma si può tranquillamente aggirarla dando la colpa al cliente (per vari motivi)...cosa che accade spesso con le revioni a basso costo.

Devo ricordarti (e lo ricordo ai forumisti che leggono questo topic) che nel prezzo viene inserito anche possibili sostituzioni in garanzia e spedizioni.

Con questo NON voglio dire che a prezzi bassi corrisponde sempre una cattiva qualità del lavoro ma bisogna stare attenti...Putroppo chi ci cade perchè ha voluto fare il furbo con i prezzi...punta sempre il dito col fornitore senza prendersi le proprie responsabilità.

Ciao :wink:

 

in sostanza se chi mi fà il lavoro usa i pezzi giusti posso avere una turbina più affidabile dell'originale altrimenti è meglio comprarla nuova...se fossi tu a metterci mano sopra a uno che ti chiede quello che ti ho chiesto io,cosa faresti pagare? quale secondo tè è il prezzo giusto per una lavorazione di quel tipo con i componenti giusti?

 

ok per il fraintendimento, è facile perdersi nei botta/risposta, soprattutto se passa un po' di tempo... :wink:

..ma assolutamente no, no e NO!



il GPL aggiunto in aspirazione al diesel realizza la sottrazione di aria comburente e parte del calore ai focolai d'innesco della detonazione (=propagazione del fronte di fiamma a velocità SUPERsonica) spostandola verso una combustione (=propagazione del fornte di fiamma a velocità SUBsonica) innalzando il rendimento della fase attiva in quanto ne aumenta l'area (diagramma delle pressioni F spostamento pistone)

il NOS come il nitrometano costituiscono una sovralimentazione chimica

l'unico punto in comune è l'aumento di potenza del propulsore ma i principi su cui lavorano il GPL e il NOS sono COMPLETAMENTE DIVERSI, come sono diversissime le percentuali di aggiunta, le modalità e le emissioni (giusto per un banale confronto, il GPL le abbatte drasticamente mentre il NOS le decuplica), senza contare le ripercussioni sul motore (se metti nitrometano su un motore con pistoni e/o canne in alluminio dopo un mese te li ritrovi forati tipo spugna!!!)

mi fermo qui, perchè ci sarebbe da scrivere non uno ma TRE libri sui diversi sistemi di integrazione/sovralimentazione...

Fabio

 

Ciao Fabio, per quanto riguarda il gpl ed il metano sono due ossigenanti che aumentano le particelle di ossigeno (ovviamente meno di quelle ottenute col nos dopo i 300°C, il 36%). Non a caso tali dispositivi lavorano senza miscelazione (con la benzina).

Riguardo all'abbassamento delle temperature di aspirazione concordo anche se tutto dipende dalla quantità immessa all'interno.

Sicuramente l'utilizzo del nitrometano o metanolo...sono cose assai diverse anche se il metanolo porta innumerevoli vantaggi in termini di abbassamenti delle temperature sia in aspirazione che in scarico.

Ciao

 

boh io sul diesel continuerei a preferire l'azione 50-50 methanol/acqua come nei benzina, anche per il prezzo e l'affidabilità .

ferraris ha provato sia col gpl che col metanolo..

apparte il fatto che col metanolo/acqua è una cosa a mio parere meno invasiva e che abbassa realmente le temperature allo scarico e qualcosa in aspirazione, da comunque una potenza a dir poco assurda

http://www.romeoferraris.com/sito_2004/upload/press/auto%20alfa%20gt.pdf

non so che percentuale ha usato ma parliamo di un + 20 % di potenza!

con solo l'attivazione dell'iniezione di metanolo/acqua ha +35cv

se si montasse sull'auto che ho in firma , ammettendo che prendessi anche la metà di quello che ha preso ferraris sulla alfa gt 1,9mjet , salirei da 340 a 374 cv ... (+10%)

mi pare che i diesel , sotto l'iniezione acqua/metanolo guadagnano + cv rispetto ai benzina..

forse perchè quei 375ml/litro di mix meth/acqua rendono bene in un motore che soffia quasi a 2bar di pressione e con 16,5:1 di rdc

 

Ciao, per quanto riguarda l'utilizzo di acqua e metanolo è una soluzione che adoperiamo anche noi ma ci sono alcune controindicazioni (soprattutto quando alzi il piede dall'acceleratore). Sicuramente l'aumento di potenza c'è per via delle proprietà intrinseche del metanolo ma gli incrementi sono attribuibili alle percentuali di alcool utilizzato nella miscela.

Sulla modifica concordo con te che è molto meno invasiva del gpl o del metano e può essere posizionata agevolmente.

I guadagni con sistema acqua/metanolo dipendono molto dal tipo di accensione! Sui benzina serve per abbassare le temperature in camera ma non dona assolutamente nessun cv. La cosa importnate è che permette di aumentare l'iniezione, l'anticipo e la pressione del turbo...portando con se molti cv e kgm.

Riguardo alle motorizzazioni diesel i vantaggi sono i medesimi ma è il modo di operare sulla centralina che garantisce incrementi elevati.

Un sistema acqua e metanolo permette di abbassare le temperatrure dei gas di scarico di circa 50-60°C (verificati con la termocoppia) senza toccare assolutamente nulla. :wink:

Quale soluzione scegliere dipende sempre dal pilota e da dove si vuole arrivare!

 

ragazzi ma.. avete riscritto la fisica e la termodinamica a vostro comodo?

il GPL un ossigenante?

il metanolo che abbassa la temperatura di aspirazione su un DIESEL che aspira solo aria?

il metanolo sul motore benzina non aumenta CV?

a allora gli aerei da guerra ...



ragazzi ragazzi.. forse non aveta ancora smaltito Halloween, o il metanolo vi ha dato in testa... (ATTENTI perchè provoca cecità irreversibile anche in piccole dosi se ingerito o danni al sistema nervoso per inalazione!)



Fabio

 

ferraris non ha toccato nulla in ecu e nemmeno la ecu opera dando + pressione al turbo o allungando le iniezioni..

c'è un proprio un vero e proprio incremento di cavalli dato da questa miscela..

e mi pare che sia un incremento molto + alto rispetto al benzina, dove l'incremento c'è per altri fattori come + pressione turbo, + anticipo . dalla miscela 50-50 la maggior parte dei cavalli viene tirata fuori appunto da anticipi + tirati o pressioni turbo + elevate (negli N54 da 420cv , con downpipe e prex turbo alzate, si prendono 450cv attivando l'iniezione metanolo/Acqua 50-50% , la pressione turbo si alza di 2psi (non so se per effeto naturale, o se per volontà dell'ecu).non credo che qui 2psi diano 30cv ...un po' dovrebbe darlo anche il quel 50% di metanolo mischiato al 50% d'acqua...

nei 2tempi , un motore al 100% metanolo non guadagna un caz..o .. un 5% al massimo, dando il doppio del combustibile rispetto la benzina per qualità diverse del metanolo. in sè nel 2t su un motore originale, non rende. rende solo quando tiri a bestia di anticipo e rdc..

nel diesel l'unica cosa che forse si alza è la prex turbo per i gas di scarico + pesanti...da quel che sto imparando quello che c'è nelle varie EDC16 o marelli , ovvero la mappa prex turbo, non centra nulla con quello che siha realmente..

non funge da target vero e proprio, visto che non tiene conto della spinta sulle giranti da parte dei gas di scarico, non a caso + gasolio dai e + si alza la pressione turbo pur lasciando invariate le mappe "pressione turbo" della ecu.

 

Ciao Fabio..sei sempre molti simpatico...anche dopo Halloween

Sugli aerei da guerra veniva utilizzato il metanolo o il NOS per compensare la rarefazione dell'aria... e alle basse altitudini per sganciarsi dai nemici.

Riguardo all'utilizzo di acqua e metanolo posso dirti che i guadagni sono limitatissimi (prove fatte anche da Rama sul suo banco)...quindi sono rilevamenti reali e non letti sui libri .

Una cosa importante sarebbe quella di indicare il tipo di motore utilizzato dagli aerei e quello delle auto (assai differente...visto che all'epoca si utilizzavano anche i motori stellati).

L'abbassamento della temepratura porta vantaggi ma limitati perchè ad ogni 10°C in meno corrispondo circa 3cv (dato ufficioso ma indicativo). Hai potuto verificare l'abbassamento di temperatura dell'aria pre plenum? Prova a vedere (senza toccare nulla ma installando il sistema) e poi postali direttamente sul forum così possiamo discutere al riguardo. Ti dico solamente che l'abbiamo fatto e posso dirti già su che ordine siamo....

Riguardo al GPL e al Metano preciso immediatamente che il diesel non aspira solamente aria (come hai erroneamente indicato)! :wink:...altrimenti sarebbe un motore che non consuma nulla Riguardo al GPL prova a verificare cosa produce l'iniezione di gas liquido sulla colonna d'aria in entrata poi mi dici. Per quanto riguarda il metano è la medesima cosa ma ha alcuni svantaggi (= ingombri elevati).

Una piccola considerazione: il pgl viene preferito al metano per via della possibilità di abbassare le temeprature anche sulle valole di aspirazione...garantendo un raffreddamento migliore del metano.

Poi...possiamo anche discutere del maggiore potere calorifico rispetto al diesel che porta vantaggi anche sotto al profilo del rendimento...ma posso garantirti che l'iniezione deve essere toccata altrimenti il monoblocco dura poco.

Per quanto riguarda la prova della macchina di ferraris sarebbe interessante verificare la veridicità sulla centralina

 

Ciao...sulla questione prex turbo la tua affermazione è vera solo in parte! Sicuramente se migliori la combustione e l'energia dei gas combusti puoi innalzare i bar ma il valore è limitato (circa 0.2-0.3bar) poi dovrai ritoccare le curve ed il limitatore (se esiste) di tale valore (sempre che l'aps non sia arrivato al limite).

La prex del turbo può essere innalzata in modo indiretto fino a determinate soglie...oltre deve essere modificato manualmente.

Ciao :wink:

 

senza bisogno di scomodare gli aerei da guerra di un tempo, l'alcool metilico è stato usato in passato come carburante in certe auto da corsa ( indianapolis, mi sembra), con vantaggi sulla potenza erogabile dal motore per una serie di ragioni:

-tonalità termica della miscela superiore a quella della benzina( circa il 5%);

-maggior potere antidetonante rispetto alla benzina( oltre 100 ) e quindi possibilità di usare rapporti di compressione più elevati,

saluti

 

Ciao Giacomo, quello che dici è giusto ma i vantaggi del metanolo (o meglio di una miscela a base di metanolo) sono da ricercarsi nella minore temperatura (cosa assai facile da riscontrare per chiunque mettendo a confronto il calore di una fiamma normale con quella sprigionata dall'alcool).

Un vantaggio grandissimo del metanolo è anche il punto di infiammabilità bassissimo (11°C) e quello di autoaccensione (455°C)...:wink: I vantaggi come antidetonante sono ottime ma bisogna sempre considerare il suo rapporto stechiometrico...assai differente da quello della benzina e del gasolio.

 

è il GPL!!!

se RALLENTI la detonazione portandoti verso la combustione, l'area di lavoro (integrale delle pressioni nella fase attiva= area del lavoro RESO all'albero) la potenza aumenta

immagina la curva delle pressioni "a banana" si gonfia nella parte intermedia "a palloncino" e perde il picco iniziale...

non devi toccare nulla, solo gestire l'iniezione del GPL. nelle quantità minime intorno al 5% serve solo ad abbattere le emissioni e diminuire il combustion noise, se la dose è intorno al 15% si ha una vera e propria sovralimentazione che di riflesso modifica (in meglio) la detonazione della nafta, consentendo un rendimento migliore del motore E maggiore potenza erogata (si sfiora il 40% del rendimento termico e facilmente il +20% di Pmax)

esatto

il PCI del metanolo è circa la metà della benzina, quindi il consumo è circa il doppio a parità di potenza resa all'albero

il vantaggio del metanolo risiede nel numero di ottani, intorno a 140, QUINDI si può sfrutare una curva di anticipo MOLTO SPINTA ed un motore con RDC elevato. negli aerei da guerra era spesso impiegato in quanto SOVRALIMENTATI (sovralimentazione variabile a comando) per cui quandos erviva, si aumentava la presione, si variava l'anticipo e si abilitava l'iniezione di metanolo oppure metanolo+acqua

lo stress termico del motore era limitato dall'elevato calore latente di evaporazione, mediamente la potenza era +50% per 2 minuti o +20% per 5-8minuti

alimentare un motore a metanolo senza alcuna modifica.. non serve a nulla

premesso chw i gas di scarico non sono "più pesanti" ma semplicemente sono di più= maggiore spinta, il resto che scrivi è vero ma anche no

volgio dire

la mappa di gestione della geometria variabile e delle pressioni non è toccata, ma in caso di sovralimentazione con GPL o metanolo (che sul diesel, ripeto, non va bene se non in piccolissime dosi perchè ha un comportamento "da benzina") tieni presente che andiamo "a rubare" i margini di sicurezza, prova ne è che se si toccano appena i parametri di iniezione o la pressione del turbo, la centralina entra immediatamente in recovery con "anomalia motore". alcune centraline sono più sensibili (=margine minore) di altre

:wink:

Fabio

 

fesseria gratuita e assolutamente infondata

il metanolo E' un alcool

che riscontro devi fare? con l'alcool etilico denaturato? o con quello a 92° per uso alimentare?

e poi lo sai che la fiamma del metanolo è assolutamente invisibile, vero?

serie di fesserie gratuite ed infondate

il punto di infiammabilità e quello di autoaccensione non hanno assolutamente nulla da spartire con il calore latente di evaporazione (motivo per cui si impiega per DIMINUIRE la temperatura in camera di combustione, nonchè per abbassare la temperatura stessa di combustione), il numero di ottano.

sono due temperature comuni a moltissimi altri alcooli ed altri composti chimici semplici o complessi, usati come carburanti o meno, ma comunque sono temperature non distanti dalla benzina commerciale. quindi...

il rapporto stechiometrico del ciclo diesel semplicemente NON ESISTE, e tantomeno avrebbe senso con il metanolo (che, ripeto essendo un alcool ha comportamento "da benzina" nel ciclo diesel per cui...)

nel ciclo ott (=motore a benzina) varrebbe teoricamente circa 1:10 in volume 1:7 in peso, ma non ha utilità come unico carburante, per i motivi già abbondantemente esposti

la spiegazione sulla tonalità termica di un carburante è un piuttosto semplice, ma nei motori sovralimentati a ciclo otto questo concetto, insieme al titolo della carica, vanno parallelamente rivisti perchè si rende INDISPENSABILE un (notevole)arricchimento del titolo allo scopo di raffreddare adeguatamente certi particolari (principalmente valvole e pistoni)

Fabio