Boh, chiaro a me e a chi leggeva qualcosa di diverso da Topolino. Limes sul donbas ci avrà fatto tipo 10 articoli prima del 2022. Sul sabotaggio del nord stream sai che ho riportato l'inchiesta giornalistica americana per primo. E di certo non sono un filorusso, a differenza di quello che pensa l'amico @Scrondo
Non parlavo di te, ma della narrazione sui giornali che poi si tramuta in opinione pubblica. Un po' come quando lo scontro tra tifosi coglioni ad Amsterdam è diventata una persecuzione antisemita che ha costretto il governo olandese a scusarsi con quello israeliano.
Scusa, ma 1) non me ne frega una mazza di cosa o chi sei, 2) non mi frega una beata mazza di cosa dice la Meloni sulla mentalità della sinistra, 3) io non devo prendere alcuna decisione su quello che penso e 4) il mio pensiero è rilevante sostanzialmente solo per me stesso: sono troppo pigro per indicarlo o ache solo suggerirlo agli altri, figuriamoci ad imporlo.
Geograficamente parlando è così, ma nel momento in cui si sono costituite le repubbliche indipendenti tramite referendum popolare vale ancora la pena di mandare gli eserciti a seminare morte e distruzione? A me pare che si confonda il volere del popolo con quello degli stati e dei loro governanti. Però lo ammetto, sono uno che se ne sbatte altamente di concetti come patria e sovranità. A me rompe il cazzo solo quando limitano le libertà personali e sperperano (o si appropriano) del denaro pubblico, ma che a governare siano i romani, gli svizzeri o i tedeschi non mi importa minimamente.
Si che ne vale la pena... Quella è terra ucraina, c'era qualche milione di persone che apprezzava i russi, ma anche milioni (circa 3 volte di più...) di persone che invece voleva essere ucraina, e che quando sono arrivati i miliziani prima e i russi poi, ha dovuto abbandonare tutto ed è dovuta scappare... Loro non hanno diritti su quella terra e sulle loro case?
l'Unione Sovietica del 91 non è esattamente la Russia del 2014, dai https://www.open.online/2024/12/19/...iolti-renzi-boschi-lotti-imputati-inchiesta/0 Bisogna darne atto
MA DAVVERO SEI SERIO??? Il Dombass faceva parte dell'ucraina cosi come il trentino lo fa dell'italia. Sarebbe un po' come se domani l'Austria mandasse militari senza insegne ad istituire un referendum per l'annessione del sud tirol, convincendo la maggioranza degli incerti a manganellate o peggio e costringendo poi a scappare tutti quelli che non hanno un accento a loro gusto piacevole. Dopodiche lo dichiara territorio indipendente e a loro associato. Se l'Italia di conseguenza mandasse i CC o l'esercito a cercare di ristabilire l'ordine lo starebbe invadendo? No sai perche' e' esattamente quel che e' successo in Dombass ed in Crimea. Ah no aspetta dimenticavo, nel mentre deporta anche i figli di chi non e' riuscito a scappare in tempo per rieducarli e poi dichiara propri quei territori. Ma dai sei una persona intelligente non cadere nella propaganda russa.
La verità non sta solo da una parte (come accade spesso). L'esempio non è perfettamente calzante però. Nel 1939 fu data agli altoatesini la possibilità di emigrare nel Reich, dove avrebbero ricevuto una dote, un alloggio e un lavoro. https://www.novecento.org/sul-confi...toria-del-novecento/le-opzioni-del-1939-7433/ Ma sto facendo filosofia, me ne rendo conto. Sta di fatto che l'Ucraina non ha il controllo del donbas da 10 anni. Qualcuno pensava davvero che, dopo che la Russia ne ha consolidato il possesso con una guerra di conquista, l'Ucraina se lo sarebbe ripreso?
Dipende... Io non li credevo in grado di combattere l'orso russo, e mi sbagliavo... Se li avessimo assistiti con mezzi e armi in quantità e in qualità tale da fare la differenza, come stiamo facendo ora, dal giorno 0 dell'invasione, hai voglia che se lo sarebbero ripreso il donbass... Oggi, quella che poteva essere una guerra di movimento, è una guerra di logoramento... E una guerra di logoramento, la vince chi ha più risorse industriali, non chi occupa più terra o ha più uomini sulla linea del fronte... Non dimentichiamo che l'ultima guerra di logoramento in grande stile, che è stata la prima guerra mondiale, è stata persa dalla Germania mentre occupava il 25% della Francia, tutto il Belgio, e con un numero di uomini in armi sul saliente, superiore di un terzo rispetto a quelli della "Duplice Alleanza"...
E che cos'e' usucapione? Te l'ho fregato da ormai dieci anni e quindi e' mio? Che poi questo al limite può esser vero per la crimea, ma del dombass prima della guerra di invasione totale avevano il controllo giusto di Donetsk e dintorni. E mi sembra sempre ci si dimentichi che il 24 febbraio 2022 i russi hanno iniziato a marciare direttamente su Kiev con l'intento di conquistare tutto il paese.
Fa molto più comodo dimenticarlo, o sostenere che si sono fatti massacrare 3 divisioni corazzate solo perchè "putin li fa combattere con le mani legate perchè considera gli ucraini come fratelli"...
Io non sto dicendo che hanno ragione i russi, mica sono matto Sto dicendo che la situazione ante 2022 era già conflittuale da tempo con posizioni consolidate Pensi davvero che l'Occidente si potesse fidare di Zelensky a tal punto? Hanno prima dovuto verificare la controparte e formalizzare chissà quali concessioni future. Nondimeno gli Stati occidentali hanno dovuto convincere il fronte interno, l'opinione pubblica nazionale che fosse la cosa giusta da fare e stabilizzare le forze politiche. Oltre che, come nel caso italiano, trovare la formula giusta a livello giuridico. Sono poco preparato sulla Grande Guerra ma temo non si possa fare i conti senza l'intervento americano. O no?
Già.. Ma le percentuali del voto lievemente diverse da quello che sostiene la propaganda russa, mi sembrano abbastanza chiare... Chi voleva restare ucraino, quando sono arrivati i miliziani e i russi ovviamente è scappato (chissà come mai..), sono rimasti solo i filorussi, tra cui poi è stato fatto un bel referendum su chi preferivano comandasse.. E non dimentichiamolo: andando a raccogliere i voti casa per casa, con uno scrutatore, un'urna, e 2 uomini armati.. Ma tu stai sostenendo che gli ucraini non filorussi che erano l'ottanta% della popolazione del donbass, scappando ha perso ogni diritto di proprietà sulla sua terra e la sua casa?
E dimenticare che nel mentre han torturato e massacrato chiunque gli si parava davanti. Rubando nel frattempo le lavatrici. Ha gia detto quasi tutto @Scrondo ma io ti aggiungo che oltre che deportare i bambini la russia ha mandato persone a prendere possesso delle case abbandonate da chi e' fuggito ha sostituito i passaporti a chi e' rimasto e poi ha indetto il referendum con "una proposta che si puo' rifiutare" Come fare un referendum in Sicilia chiedendo Toto e' innocente? ma organizzato da cosa nostra.
La guerra, la Germania l'ha persa 6 mesi prima dell'intervento americano "REALE" sul fronte... Con le ultime offensive di Ludendorff sulla Marna e su Verdun nel nell'inverno/primavera 1917/18...
Io non sostengo nulla. Ribadisco che le ragioni non sono univoche e che la storia degli ultimi 35 anni di quella parte di mondo non può essere risolta come la risolvi tu. Sono più che convinto che gli altri raccontino storie analoghe. E magari sono entrambe vere. l'Ucraina, d'altronde, come la Russia, è un Paese dove la disinformazione e la corruzione sono la norma a ogni livello.
Io non "risolvo" nulla.. Ma se in donbass, che era una delle regioni maggiormente sviluppate e popolate dell'Ucraina, prima della guerra c'erano circa 10 milioni di abitanti, e ora si dice che siano presenti meno di 2 milioni di civili, direi che la versione "ucraina", di sostenere che se durante il "referendum tenuto dai russi", ci fosse stata TUTTA la popolazione del donbass e non solo i filorussi, il risultato sarebbe stato diverso, matematicamente regge benone... O gli 8 milioni di profughi, erano tutti minorenni senza diritto di voto, e quindi ininfluenti durante un referendum?
Si, sono serio perchè (ovviamente) non conosco i dettagli, ma non mi va nemmeno di trascurare una parte importante della faccenda per prendere le parti solo della fazione che in questo momento mi è più vicina. E qualunque fosse l'origine dello scontro (in Donbas) se alla fine la popolazione ha votato per la costituzione di due repubbliche indipendenti, perchè intervenire militarmente, causando morte e distruzione a gente che non aveva certo bisogno di morte e distruzione? Dalle mie parti si parla ancora del "furto" dell'Istria e della Dalmazia e dell'ingiusta concessione di quelle terre all'ex Jugoslavia. Quindi se nel 1950 o nel 1960 avessimo attaccato la Jugoslavia per riconquistarle saremmo stati nel pieno diritto? E se per farlo fossero morte migliaia di persone da ambo le parti e avessimo distrutto un sacco di case e beni avremmo dovuto considerarlo un sacrificio necessario? Per me no! Oggi, se vogliamo, possiamo andare a vivere là e loro possono venire di qua. Basta solo accettare di veder battere una bandiera diversa. E perchè non l'abbiamo fatto? L'unica considerazione che riesco a fare è che a qualcuno questa guerra comodasse e che sempre a quel qualcuno comodi che duri il più a lungo possibile. Dei poveracci che ci hanno lasciato la pelle, di quelli che hanno perso tutto, di quelli che vivono in condizioni di merda a quel qualcuno gliene frega un cazzo, anzi meglio così, ci faremo dell'altro business. Questa è la realtà. Aggiungo inoltre, a costo di essere considerato (erroneamente) un filorusso, che l'omicidio del generale russo a Mosca è un atto di terrorismo e come tale andrebbe considerato. Se era colpevole di crimini di guerra avrebbe dovuto essere catturato e processato dal tribunale dell'Aja. Un omicidio non potrà mai essere un atto di giustizia, nemmeno in tempo di guerra.
