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La Vecchia Signora...

Discussione in 'Sport e Calcio' iniziata da diddle 320d, 6 Novembre 2009.

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  1. Sgranfius

    Sgranfius Top Reference

    32.731
    22.603
    20 Dicembre 2006
    Reputazione:
    2.147.406.196
    Batmo8ile
    Atti così gravi, dici…
    Qual è la gravità accertata rispetto ad altri atti identici?
    E scrivo accertata perché finora, al contrario di quanto sostenuto dalla Corte Federale di Appello, l’unico giudice intervenuto nella vicenda penale ha rigettato una buona parte delle teorie accusatorie del PM, a sua volta indicato come giudice penale (sul cui operato - sostengono - non si può sindacare) dalla Corte stessa.

    Potrei citarti decine di esempi di articoli pubblicati in questi anni nei quali si legge, ad esempio, cose tipo “Ausilio il re delle plusvalenze, riesce ad ottenere un valore di 40 milioni”.

    E quanto grave sarà, invece, leggere di due giocatori ceduti da una squadra italiana ad una francese con valutazioni di qualche milione di euro ciascuno, che non hanno mai raggiunto la squadra a cui erano stati ceduti in parziale contropartita per un giocatore attualmente in rosa di quella italiana?

    Giovanni, una cosa che ho sentito nettamente in questi giorni è la differenza di giudizio da parte di professionisti (e non) che tifano per una squadra in particolare e tutti gli altri, tifosi di Milan, Inter, eccetera (ma non della Juventus).

    Uno in particolare, l’avvocato Spallone tifoso interista, oltre a valutare tecnicamente l’assurdità della sentenza, ha chiaramente detto che di fronte al diritto indossa la toga, non la maglia del cuore.

    Evidentemente per i (professionisti e non) tifosi del Napoli il tifo viene sempre e comunque prima della ragione (e non è comunque una novità) ed è questo che li rende - per tutti gli altri - scarsamente credibili.
     
  2. Sgranfius

    Sgranfius Top Reference

    32.731
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    20 Dicembre 2006
    Reputazione:
    2.147.406.196
    Batmo8ile
    Aggiungo, non credo sia giusto far passare in cavalleria dei reati (posto che non esistono ancora reati accertati) ma nemmeno si può tollerare che una sentenza fondata senza tener conto del diritto alla difesa, ovvero su fondamenti totalmente fallaci su revocazioni e modificazioni dei capi di imputazione sia fatta a sua volta passare in cavalleria.

    Se un tribunale di secondo grado altera e vizia un procedimento modificandone i capi d’accusa, sottrae all’imputato quantomeno un grado di giudizio (il primo).

    Questo, sempre per esame dell’avvocato Spallone, rende un biglietto da visita ben peggiore sulla giustizia italiana, piuttosto che sul calcio. Ma certo, a noi che ce frega della giustizia, “noi tifiamo Napoli, tiè” (cit.)
     
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  3. labrie_it

    labrie_it Presidente Onorario BMW

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    6 Novembre 2007
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    Reputazione:
    2.147.442.871
    car2go
    Tu parli di reati che devono essere accertati ma questo riguarda il giudizio penale.
    In ambito sportivo basta molto meno, non dovendo accertare neanche il dolo (che non è previsto come elemento essenziale dell'illecito).
    Ciò che io considero grave è la sistematica ricerca del doping di bilancio, creato attraverso la rappresentazione assolutamente non veritiera delle operazioni di mercato e le intercettazioni pubblicate e pubbliche restituiscono esattamente questo scenario.
    E mi citi ancora gli altri. Gli altri non essendo quotati non sono obbligati a seguire i principi contabili internazionali. La Juventus sì. E i principi contabili internazionali non ammettono quel tipo di operazione.
    Ma al di là della plusvalenza, anche ammettendo che non si possa giudicare antisportiva una condotta del genere, quello che hanno fatto con gli stipendi è persino più grave. Ok che verrà giudicata dopo ma come pensi che verrà giudicata? Se tu non iscrivi a bilancio dei debiti, è un conto. Se lo fa una quotata un altro. E anche dal punto di vista sportivo, è una evidente scorrettezza nei confronti delle altre squadre con il bilancio a posto.
    Il tifo c'entra poco dai.
     
  4. Sgranfius

    Sgranfius Top Reference

    32.731
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    20 Dicembre 2006
    Reputazione:
    2.147.406.196
    Batmo8ile
    Hai appena confermato che il tifo invece è tutto.
     
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  5. labrie_it

    labrie_it Presidente Onorario BMW

    61.173
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    6 Novembre 2007
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    Reputazione:
    2.147.442.871
    car2go
    È un giudizio di merito molto duro nei confronti del mio post
     
  6. Pin

    Pin Presidente Onorario BMW

    7.854
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    5 Febbraio 2010
    Reputazione:
    972.224.188
    ex R53-R56-R60-F56-F60 --> F60SD
    Soprassedendo un attimo sulle motivazioni e la validità (o no) delle stesse, da milanista ma soprattutto da sportivo mi chiedo: è giusto attuare questo tipo di penalizzazione, peraltro nemmeno definitiva, durante un campionato? A mio parere no, sarebbe stato giusto aspettarne la chiusura.
     
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  7. Sgranfius

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    32.731
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    20 Dicembre 2006
    Reputazione:
    2.147.406.196
    Batmo8ile
    "In primo grado la Procura federale non aveva eccepito comportamenti colposi o lievi, ma aveva già identificato una precisa e perdurante strategia societaria: il materiale 'probatorio' raccolto in seguito non aggiunge nulla in questo senso. In più, la coloritura emotiva di un comportamento o di una prova non modifica l'impianto sanzonatorio. Per ogni fatto basta una prova e se per lo stesso fatto ci sono cento prove, o prove più evidenti, o prove più gravi, questo non determina un aumento di pena."

    Un avvocato di cui non ricordo il nome ma non credo fosse tifoso juventino.

    Il fatto che la Juventus sia quotata in borsa non esercita alcuna leva maggiore o minore nel 'processo' sportivo, a fare la differenza - in questo caso - è stato il materiale proveniente dalla Procura di Torino, definito probatorio. Ma questo materiale, intercettazioni comprese, è realmente la prova di un'alterazione delle scritture a bilancio?

    Il processo penale non l'ha ancora stabilito, il GUP ha respinto invero questa teoria sostenendo che le plusvalenza non sono illegali, ma per la giustizia sportiva è già reato. Tant'è che la Procura federale, nel primo processo, aveva contestato l'esistenza di un sistema per la violazione di plurime norme e per una pluralità di operazioni: mancava la prova, una volta ottenuta (o raggiunta), in che modo questa prova modifica la natura della condotta (sistema) e della sanzione?

    Per quel sistema complesso di condotte la Procura aveva chiesto una pena (per la Juventus) di 800mila euro; la richiesta fu respinta perchè non esisteva una prova a supporto di tale teoria, ma ora che c'è la prova (nelle more che sia realmente una prova) perchè non ci si rifà al primo processo applicando o maggiorando la sanzione inizialmente richiesta?

    Ha un senso logico (e giuridico) trasformare una sanzione di un tipo in una di tutt'altro tipo (molto più grave), restando immutate le condotte contestate, soltanto perchè si è convinti di aver raccolto più evidenze?

    E in che modo definire una presunta evidenza "inquietante" aumenta il potere probatorio della stessa? Perchè - che io sappia - la valutazione su una prova è se esiste o se non esiste, non sull'impatto emotivo della stessa. Qui scatta la differenza tra una sentenza giuridica ed una emotiva. Identiche contestazioni in passato sono state sanzionate con ammende, questa volta invece in punti solo perchè "abbiamo le loro dichiarazioni e sono inquetanti"?
     
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  8. labrie_it

    labrie_it Presidente Onorario BMW

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    6 Novembre 2007
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    2.147.442.871
    car2go
    Non era provato con le intercettazioni delle conversazioni in cui si mettevano palesemente d'accordo.
    Non è vero, le circostanze incidono sulla pena anche nei processi penali.
    Il gup che avrebbe fatto? Mi è sfuggito.
    Io ero rimasto alla decisione del gip, che di certo non afferma che le plusvalenze fatte dalla Juve siano legali.
     
  9. labrie_it

    labrie_it Presidente Onorario BMW

    61.173
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    2.147.442.871
    car2go
    E ti immagini cosa combinerebbero dopo?
     
  10. Pin

    Pin Presidente Onorario BMW

    7.854
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    5 Febbraio 2010
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    972.224.188
    ex R53-R56-R60-F56-F60 --> F60SD
    No, ma immagino che giocare mezzo campionato non sapendo se: stai vincendo lo scudetto, stai lottando per un posto in champions, stai lottando per non retrocedere oppure se sei già in serie B non sia il massimo ne per i giocatori, ne per la sportività in generale.
     
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  11. labrie_it

    labrie_it Presidente Onorario BMW

    61.173
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    6 Novembre 2007
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    Reputazione:
    2.147.442.871
    car2go
    La penalizzazione è effettiva ma è anche giusto che abbiano la possibilità di ricorrere.
    Stiamo parlando di una società che espone anche gli scudetti revocati in via definitiva. Se sanzioni a fine campionato diventa un casino anche solo la partecipazione alle coppe e comunque non si farebbe in tempo coi ricorsi.
     
  12. Sgranfius

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    20 Dicembre 2006
    Reputazione:
    2.147.406.196
    Batmo8ile
    Ora è provato? Applichi la sanzione.

    Ma qui siamo in un processo sportivo.

    Cosa afferma?
     
  13. Sgranfius

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    32.731
    22.603
    20 Dicembre 2006
    Reputazione:
    2.147.406.196
    Batmo8ile
    Una parte della sentenza:

    Pur essendo condivisibile l’assunto di partenza a proposito della natura eccezionale del mezzo di impugnazione in argomento e di una interpretazione rigorosa soprattutto in termini di decisività dei fatti prima non conosciuti o sopravvenuti, la stessa difesa della FC Juventus Spa è poi costretta ad ammettere che l’ordinamento sportivo prevede una tale revocazione, in ragione dei caratteri di diversità e autonomia che lo connotano.

    Caratteristiche – quelle appena enunciate – che non consentono neppure di introdurre eccezioni di inconciliabilità tra la revocazione prevista dell’art. 63 CGS e i principi costituzionali anche afferenti il giusto processo.

    In pratica, la Corte sostiene che poiché la giustizia sportiva ha carattere di diversità e autonomia, non si possono far valere le regole del giusto processo.Peccato che tutti i tribunali sportivi di tutte le federazioni sportive italiane ricadano sotto il codice di giustizia sportiva del CONI, che all’articolo 2 (Principi del processo sportivo), Comma 2 sia scritto:

    Il processo sportivo attua i principi della parità delle parti, del contraddittorio e gli altri principi del giusto processo.



    Farei chiarezza su una questione: a me personalmente non me ne frega un accidente se la Juventus va in B, in C o viene penalizzata di ventordici punti alla volta. O se Agnelli, Nedved, Paratici e compagnia cantante vadano in galera o meno; a me interessa che se ciò avviene, avvenga attraverso indagini scrupolose, processi inappellabili, sentenze cristalline, valutazioni complessive del sistema Lega Serie A.

    A me interessa che ogni società sia limpida in modo comprovato, non che lo sia perchè su alcune meglio non indagare, oppure "abbiamo altro di cui occuparci".
     
  14. Pin

    Pin Presidente Onorario BMW

    7.854
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    5 Febbraio 2010
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    972.224.188
    ex R53-R56-R60-F56-F60 --> F60SD
    Tutto vero, come è vero che in questo momento stiano partecipando ad un campionato con un handicap.
     
  15. Sgranfius

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    32.731
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    20 Dicembre 2006
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    2.147.406.196
    Batmo8ile
    Eh si, perchè le iscrizioni alle coppe sti cazzi. La sanzione afflittiva la puoi applicare il prossimo campionato facendo partire da -15.

    A questo punto auspico che ci siano i presupposti per violare la clausola compromissoria e bloccare l'ambaradan.

    Entro la fine della stagione in corso verranno assegnati i diritti televisivi 2024/27. Con l'ondata di disdette che stanno ricevendo Sky e Dazn, mi sa che l'offerta sarà molto più contenuta delle attese...meno incassi per tutti.
     
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  16. labrie_it

    labrie_it Presidente Onorario BMW

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    2.147.442.871
    car2go
    Che non c'erano i presupposti per l'applicazione della misura cautelare richiesta.

    Visto che fai riferimento al Napoli, ti sembra che il Napoli abbia un bilancio da far quadrare fittiziamente?
    A me pare di sognare.
    E quindi ci facciamo minacciare dagli abbonati?
     
  17. Sgranfius

    Sgranfius Top Reference

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    2.147.406.196
    Batmo8ile
    Gli abbonati sono liberi sottoscrittori di un contratto, la scelta di recedere dallo stesso lo è altrettanto. La trovo una forma di protesta pacifica che altrove non credo sarebbe stata ritenuta sufficiente.

    Le plusvalenze fittizie sono quelle calcolate su giocatori mai arrivati alla società cui sono stati venduti? Ma allora, se non ne hai bisogno, perché farlo?

    In merito alle plusvalenze rilevate dalla CONSOB, andrebbe chiarito che non tutte sono messe in discussione ma soltanto quelle che potrebbero essere state identificabili invece come permute. In tutto una decina, mi pare, con valori minimi rispetto al monte totale delle plusvalenze.

    La Procura Federale invece le ha considerate tutte indistintamente fraudolente, fin dal primo processo conclusosi con l’assoluzione di tutti (Napoli compreso, evidentemente qualche magagna c’era anche lì).
     
  18. labrie_it

    labrie_it Presidente Onorario BMW

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    car2go
    A me sembra che il Napoli abbia fatto un'operazione che, giusta o sbagliata, è trasparente. Poi se avessero ritenuto fosse sbagliata, avrebbero sanzionato (o pensiamo al complotto?).
    La Juventus aveva un nugolo di società a cui diceva cosa iscrivere a bilancio per occultare i reali valori e ha avuto la sfiga di essere stata beccata con le mani nel sacco. D'altronde se lo fai sempre, prima o poi ti beccano.
    Senza parlare del debito fuori bilancio con l'Atalanta. Ammesso dagli stessi bergamaschi.
    Senza parlare delle riunioni quasi massoniche nella campagna torinese per pochi invitati (cioè manco a farlo apposta quelle stesse società e i vertici di Lega e Federcalcio). Fatto gravissimo e rimasto ancora nebuloso.
     
  19. Sgranfius

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    2.147.406.196
    Batmo8ile
    Sentenze di pancia, le tue.
    Quelle di condanna e quella di assoluzione.
     
  20. labrie_it

    labrie_it Presidente Onorario BMW

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    2.147.442.871
    car2go
    A te sembra invece normale la riunione?
     

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