Siamo alle solite: paura di ghiaccio/neve...

Esattamente come per gomma/asfalto, solo che i coefficienti d'attrito statico e dinamico della coppia neve/neve sono minori. I coefficienti di attrito gomma/neve sono ovviamente ancora minori.

 

si ma facci capire...calcola gli attriti e dimostra che il peso non c'entra (anche se prima hai detto che è ovvio che con più peso si va meglio) e dimostra che meno pressione ma più superficie è uguale a più pressione e meno superficie.

come fai a considerare la neve come l'asfalto? la neve si deforma se schiacciata (e qui torniamo al discorso peso) e ha densità variabile.

ho capito che con le 255 il tuo coupè sale e che non sei convinto ma mi pare un pò poco per bocciare "ipotesi e tesi" senza cacciare fuori un dato.

parli di termiche ma le wrg2 che monti hanno anche il simbolino della montagna col fiocco di neve oltre che la M+S.

stessi identici tre simboli le hanno le W+ della nokian, che tra l'altro monta mio padre 235/18,sono simmetriche e hanno il doppio delle lamelle delle g2 ma sono entrembe della stessa categoria anche se le W+ sono molto più simili a una gomma da neve vera che a una termica.

detto questo come calcoli l'attrito se due gomme muovono una quantità di neve diversa visto che hanno disegni diversi?

 

Non ho detto che voglio fare una tesi sugli pneumatici o sulla tenuta e francamente non porto a casa il pane stando su un forum. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20" /> Il calcolo dell'attrito è molto semplice:

Se a è il coefficiente di attrito fra due superfici e P la forza che tiene unite perpendicolarmente le due superfici, l'attrito radente è F = aP, indipendentemente dalla superficie di contatto; questo non lo dico io bensí la fisica. Quindi se si applica la formula su un 225 o su un 255, non cambia nulla perché comunque l'attrito è dato dal peso che grava sulla ruota e dal coefficiente d'attrito ruota/asfalto o neve/neve. È poi vero che parlare di neve/neve è semplicistico perché bisognerebbe anche tenere in considerazione la forza che tiene unita la corona di neve al battistrada e questa dipende da tantissimi fattori. E comunque questa forza non determina la tenuta se la gomma è piú piccola o grande perché è ininfluente sulle forze che agiscono fra tasselli e neve (per penetrazione).

Quindi tu sei convinto che una gomma piú stretta determini piú grip; io per nulla. Non resta che una prova. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20" />

 

Il peso c'entra eccome: lo dice la formula stessa F = aP e quindi piú peso piú attrito. Tu stai confondendo il peso che grava su una ruota col peso per unità di superficie. Se la superficie è maggiore, il peso per unità di superficie è ovviamente minore, ma essendo la superficie maggiore, il peso somma (e quindi l'attrito, come dice la fisica e non uno sconosciuto Ghevèn) è lo stesso. Dai, è ovvio... devo mettermi a dimostrare un teorema di terza media?

Meno pressione e piú superficie è peggio di piú pressione e meno superficie: è ovvio anche questo; ma solo perché l'attrito dipende solamente dalla pressione (chiamiamolo peso ché è piú corretto). La superficie, come non mi stancherò mai di ripetere, non influenza l'attrito.

 

Bruno, perdonami, ma la tua tesi mi lascia un pò perplesso, anche alla luce della mia esperienza personale e di quella di tutti i miei amici montanari.

Su neve le gomme con sezione più stretta sono sempre state più efficaci di quelle più larghe, proprio per i motivi descritti da Attabus: peso specifico per unità di superficie di contatto. Più è elevato e più aumenta l'aderenza "pneumatico-neve". Sezioni troppo larghe tendono a far "galleggiare" la gomma su neve.

Se infatti sul fondo asciutto abbiamo bisogno di una gomma larga per via delle maggiori sollecitazioni a cui è sottoposta la vettura (carichi verticali maggiori in curva e maggiori forze laterali), sui fondi bagnati o innevati conta soprattutto la trazione, mentre le spinte laterali sono minori per via delle basse velocità che non mettono in crisi la gomma stretta, la quale consente di avere una maggior concentrazione di peso su una superficie minore.

L'esempio dei rally di Deltone non è sbagliato: gli penumatici utilizzati per le prove su neve sono sempre di sezione molto più stretta di quelli utilizzati per le prove su asfalto, proprio perchè garantiscono maggior trazione e aderenza superiore in quelle condizioni, dove si chiede più carico cioè più peso verticale in rapporto alle spinte laterali che sono minori :wink:

Difficilmente troverai uno abituato alla guida frequente su neve (compreso il sottoscritto) che non ti consiglierà di montare un treno di invernali di sezione ridotta...

E difficilmente troverai articoli, commenti, recensioni di tecnici o addetti del settore che dicono il contrario :wink:

Notte

 

Infatti , la sezione minore permette su neve di concentrare il peso su un'area minore , e li cercare l'aderenza, cercare di scavare la neve trovare il ghiaino rompere il ghiaccio ,creare quella corona di neve ecc...

E comunque io non avverto particolari differenze su asciutto tra i 225 e i 255.... anzi.... mi sa che i 255 sono al 90% un fatto estetico... poi magari mi sbaglio

 

Esatto, concordo. La sezione stretta del pneumatico invernale garantisce una maggior concentrazione del peso su superficie ridotta con conseguente miglior efficacia su fondo innevato.

Ormai son 12 anni che durante il periodo invernale uso le termiche e ho sempre saputo (oltre che provato) che la miglior soluzione e' il pneumatico piu' stretto consentito.

 

Non ti seguo +.... tu stesso con queste foto dici che con minor impronte a terra si ha maggior grip.. quindi... perchè una 225 dovrebbe avere + grip di una 205 su neve ? queste gomme da neve funzionano proprio per la minor impronta, il maggior spazio di fuga della neve.. etc.. può valere (circa) lo stesso con la differenza delle due gommature... più è piccola è + ha facoltà di farsi "strada" nella neve... continuo a rimanere confuso!!

 

Riprendendo il discorso di Gio.. e tutte le formuline varie che or ora visto..

Se proprio vogliamo metterla sulla matematica, beh a stò punto è si vero che aumentando la superficie si aumenta l'attrito pneumatico/asfatlo, è altresì vero che, sempre aumentando la superficie di contatto aumenti l'attrito neve/neve... ma l'attrito neve/neve, è inferiore a quello pneumatico/asfato, a questo punto cosa debbo fare?????

Arrivare all'asfalto... quindi per arrivare a questo risultato, monterò un pneumatico con sezione ridotta, il quale scaverà meglio nella neve (perchè inoltre.. sempre per le leggi fisiche, se diminuisco l'area di contatto a questo punto mi aumenta il peso per cm quadrato e quindi scavo meglio.. detta meglio.. A parità di peso, diminuendo l'area di appoggio, aumento il peso per cmq)... otterrò così che l'attrito pneumatico/asfalto con pneumatico di sezione ridotta, ha maggior grip di uno che avrà sul suo fondo maggiore neve del precedente...

Insomma... con sezione + piccola ho meno neve in mezzo alle balle e arrivo prima all'asfalto (il quale non è semovibile come la neve e che quindi è una costante.. e non una variabile lungo "il mio tragitto")... è vero che con sezione maggiore ho più neve...ma l'attrito neve su neve.. fà càç@rè se confrontato a gomma/asfalto /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20" /> :wink:

 

esatto, l'errore è considerare la neve al pari dell' asfalto il che è sbagliatissimo.

la neve (come ho già detto ma è stato ignorato) ha densità variabile, non è omogenea, si sfalda,ne esistono di mille tipi a seconda della temperatura e delle condizioni del manto stradale sottostante. non genera neanche lontanamente l'attrito dell' asfalto.

infatti l'unico modo per andarci bene, sulla neve è impaccarla col peso dell'auto. non potendo aumentare il peso dell' auto a piacimento (come si faceva una volta coi sacchi si sale o sabbia) si riduce la sezione delle gomme per avere lo stesso effetto.

mettendo la "formula da terza media" non si tiene in considerazione che la neve non è una superficie regolare come l'asfalto. non potendo così dimostrare che il doppio della superficie offre lo stesso attrito che metà ma con più peso.

tornando al discorso del rally su neve che secondo me aiuta: la prestazione va ricercata nella trazione, perchè poi il pilota, viste le velocità, guida in derapata.così si fa con lo sterrato e in tutti i fondi a densità variabile e bassa aderenza. perchè non usano larghissime gomme chiodate? perchè anche se chiodate avrebbero comunque meno penetrazione. e se il fondo si sfalda meglio avere tanto peso per riuscire comunque a procedere la marcia!

 

Lasciamo perdere. Non c'è peggior cieco di chi non vuol leggere. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20" />

 

Mha...a me pare ovvio la gomma più è stretta più va meglio sulla neve in quanto il peso è concentrato su una superfice minore anzicchè "spalmato" ma è lo stesso pure per l'acquaplanning, credo sia ormai pacifica sta cosa, invece riprendendo le redini del post dall'origine, avendo in casa sia TP che TA posso dire che quando la salita di casa mia si ghiaccia, le BMW fanno moltra più fatica della audi che ho in casa a salire....questo senza calcoli, solo con i fatti.

 

Si, ma stai parlando di una salita del 30%?

 

Bruno, perdonami, ma mi pare un tantino rigida la tua posizione, che non mi risulta sia mai stata sostenuta da nessuno in alcun ambito.

Credimi, ma è davvero la prima volta che mi capita di leggere che per avere maggior trazione sulla neve è meglio dotarsi di penumatici (ovviamente da neve) di sezione più larga

Se mi fornisci un documento tecnico, una ricerca, un articolo di "addetti ai lavori" in cui si sostiene questa tesi, ben lieto di apprendere qualcosa di nuovo che, ripeto, sovvertirebbe completamente le mie esperienze e opinioni in materia di guida su neve (e pure quelle di tantissima gente).

Se giri in rete trovi parecchia roba sull'argomento...

Un saluto :wink:

 

Secondo me le spiegazioni date hanno un riscontro sia teorico che pratico: non capisco perchè sostieni il contrario.

 

Credo proprio di no, posto che già le rampe dei garage mi pare possano avere una pendenza massima del 20%:wink:

E, in ogni caso, sui nostri passi alpini la pendenza media è solitamente attorno al 13-14%, con rarissime punte oltre il 20%. Guarda qui ad esempio:

http://www.rosengarten.it/it/freizeit/24_Motorrad/c_dolomitenpaesse_it_hotel_rosengarten.htm

Comunque, è' soprattutto sulle lievi pendenze che emerge la maggior trazione della TA, la quale presenta solitamente una distribuzione dei pesi parecchio sbilanciata sull'avantreno, che resta tale anche dopo il limitato trasferimento di pesi sul retrotreno che si ha su neve in accelerazione.

:wink:

 

con gomme estive o invernali?

io come ho detto più su con la mia e le 255 estive mi sono piantato con 2/3 cm di neve sul vialetto che avrà una pendenza del 10% circa. mentre la c3 di mio fratello sempre con le estive, si è piantata con 7/8 cm di neve quindi maggior trazione dovuta al peso del motore sulle ruote motrici. con le termiche invece anche la bmw è inarrestabile

 

Ho la 330 xD /emoticons/laugh@2x.png 2x" width="20" height="20" /> con 4 termiche e vi assicuro che sulla neve và da dio !

 

Non stento certo a crederti!

 

La differenza tra tp, ta e ti è esclusivamente di trazione. La tenuta di strada, a parità di bilanciamento dell'auto, è la stessa. Su fondi con scarsa aderenza è chiaro che la tp sarà sempre penalizzata rispetto alla ta e alla ti.

Confermo che la 330xd con le termiche (le ho montate mantenendo i cerchi da 18) è mostruosa! Trazione, tenuta e frenata sono eccezionali!

Il 21 dicembre, a Milano, ho visto numerose tp letteralmente piantate. Ho fatto la rampa di discesa al box totalmente innevata, che a casa mia è molto ripida, come se niente fosse, inserendo il controllo HBA.

Ciao!