F11 (ma anche F10) audio upgrade da sistema base | BMWpassion forum e blog
  1. Questo sito utilizza i cookies. Continuando a navigare tra queste pagine acconsenti implicitamente all'uso dei cookies. Scopri di più.

F11 (ma anche F10) audio upgrade da sistema base

Discussione in 'Hi-Fi Car, Navigation systems & Car-Theatre BMW' iniziata da klaus06, 17 Giugno 2017.

  1. klaus06

    klaus06 Secondo Pilota

    709
    57
    5 Giugno 2006
    Reputazione:
    3.545.067
    520d xdrive touring
    ciao a tutti, sto cercando su questo e altri forum più informazioni possibili per migliorare il suono dell'impianto base e naturalmente la prima cosa che si cerca per quanto in oggetto, è un tutorial che passo passo ti spieghi dal punto di partenza ad un certo punto di arrivo, cosa puoi fare e come ci puoi arrivare.

    Quindi propongo ai moderatori quanto segue con l'intento da parte mia di migliorare il tutto man mano che affronterò il lavoro, con foto o spiegazioni, e accettando sicuramente ogni suggerimento di altri che abbiano già sperimentato la trasformazione di questo tristissimo impianto audio di base con cui vengono fornite le F10/F11.

    La mia F11 ha la head unit con sistema di navigazione professional, dvd in plancia, presa usb nel tunnel centrale con possibilità di ascolto multimediale.

    Quindi nulla di eccezionale:non il Logic7 e nemmeno il TOP Hi-Fi. Giusto l'unità centrale o radio e 6 casse senza amplificatori esterni all'unità di testa.

    I 6 altoparlanti non entusiasmano all'ascolto, anzi deprimono. Sono dislocati a coppie rispettivamente: portiera anteriore (medi), sotto i sedili anteriori (woofer) e padiglione posteriore, vicino al lunotto (medi).

    Analizzandoli da vicino non presentano nomi o specifiche , hanno magneti piuttosto minimalisti e si nota molto quello che non c'è ossia i tweeter e quanto dovrebbe trovare posto nell'alloggiamento centrale del cruscotto.

    Di seguito la foto di quanto si trova sul cruscotto:



    Perfino la griglia è inutilizzabile, non ha fori per il passaggio del suono, andrà cambiata.

    Per i tweeter c'è anche in questo caso l'alloggiamento ma mancano i cavi di segnale e la griglia forata che ci si dovrà procurare.

    Quindi, per quanto sono riuscito a capire e per poter espandere il sistema, il segnale dalla H.U. lo si può intercettare dai woofer sotto i sedili anteriori, senza per forza smontare il cruscotto per arrivare ai cavi dietro la radio.

    Di seguito i cavi come arrivano e ripartono dal woofer sotto il sedile guida:



    Ripartono per poi andare in portiera al mid.

    Quindi è qui che si può deviare il segnale fino al bagagliaio per ipotizzare uno o più amplificatori dedicato all'upgrade.

    La mia idea sarebbe questa, cercando di avere un lavoro gestibile senza ricorso a professionisti esterni e con spesa "umana":

    eliminare tutti gli altoparlanti di serie, cercare kit dedicati con anche i tweeter da alloggiare nel triangolino in portiera, vicino agli specchietti retrovisori esterni, lasciare alimentati i tweeter e i medi dalla H.U. mentre ai woofer dedicare un ampli da alloggiare nel bagagliaio magari nel vano di sx che è bello ampio e inutilizzato. Per un subwoofer si vedrà ma sono convinto sia necessario.

    I kit individuati al momento sono: Focal PS 165F3 (3 vie), Gladen (3 vie), Hertz Energy ESK 163 L.5 (3vie), MB Quart QM-200 e altri da trovare.

    Per ora è tutto, ma arriveranno aggiornamenti.
     
  2. massimo72

    massimo72 Direttore Corse

    1.899
    221
    2 Marzo 2005
    Reputazione:
    4.086.425
    F11 e F25
    Di kit dedicati ne trovi... ma senza amplificare ottieni ben poco ...

    cambiare tutte le casse amplificando solo i woofer sotto i sedili non mi sembra un'ottima idea...te lo confermo per esperienza , non è una scelta bilanciata, quando alzerai il volume e i bassi renderanno bene i medi e i tweeter in porta anteriore tenderanno a gracchiare di sicuro.

    piuttosto a questo punto metti due ampli con filtri passa alto medio e basso attivi e separabili su doppio canale ...uno dedicato ai woofer e uno per tweeter e medi nella porta anteriori e medi sul tettuccio zona bagagliaio.

    puoi prendere un ampli due vie con filtro attivo passa basso per i due woofer , mentre per il resto puoi prendere un ampli quattro vie normale usando dei crossover passivi...

    p.s.

    Non perche sono di parte ... ma l'harman kardon è un ottimo sistema audio ...ben equilibrato e gestibile con equalizzatore grafico sulla HU.

    A livello di differenza costo con due ampli aftermarket e relative casse non so se converrebbe ...dipende dalle casse e amplicatori che si acquistano.

    A livello sbattimento l'installazione l'HK te ne da parecchia.... ma anche mettere due ampli aftermarket non è una passeggiata , tieni conto che gli devi sempre portare i cavi alimentazione ingressi e uscite audio nonché il segnale REMOTE di accensione che su bmw potrebbe crearti problemi se non conoscia fondo l'elettronica dell'auto....pensa alla voce del navigatore che deve andare anche a radio spenta...

    io ho installato tutto il sistema HK e sono più che soddisfatto ...te lo consiglio nel mido piu assoluto.

    qui nel link di seguto puoi vedere qualche passaggio che ho eseguito nel mio thread

    http://www.bmwpassion.com/forum/forum/gamma-bmw-bmw-i3-i8-bmw-serie-3-bmw-serie-5-bmw-serie-6-bmw-serie-7-bmw-x1-bmw-x2-bmw-x3/bmw-serie-5-berlina-touring/bmw-serie-5-f10-f11-e-f07-gt/326674-gli-upgrade-sulla-f11-continuano/page7
     
  3. klaus06

    klaus06 Secondo Pilota

    709
    57
    5 Giugno 2006
    Reputazione:
    3.545.067
    520d xdrive touring
    massimo72 mi hai sorpreso, sul serio. Mi era sfuggito il tuo lavoro e quindi ne prendo spunto a piene mani anche se non arriverò a tanto. Complimenti. Però a questo punto le domande ci sono e me le consentirai: puoi postare uno schema dei cablaggi che ti è servito per intercettare i vari segnali? il mio problema ora è sapere:

    1) la H.U. ha o no uscite pre (credo di avere capito anche da forum esteri, che non ne ha)

    2) quindi il segnale si preleva dai woofer e lo si abbassa di voltaggio con un commutatore o come si chiama, per poi usarlo su ampli che accettano ingressi hi-level come i miei ma non così ad alto voltaggio da sopportare i 12 o più volts (i miei arrivano a circa 3 o 5V)

    2) per il segnale di remoto sei risalito al retro della H.U.?

    Sapendo questo il resto sarebbe il mio passatempo per i prossimi mesi. Ma non voglio rovinare nulla per cui mi muovo cauto e resto in attesa di tue.
     
  4. massimo72

    massimo72 Direttore Corse

    1.899
    221
    2 Marzo 2005
    Reputazione:
    4.086.425
    F11 e F25
    Allora la head-unit con impianto base sfrutta 4 canali di uscita .

    Nello spinotto quadro vanno dal pin 1 al pin 8 )totale di otto cavi come vedi qui sotto



    in pratica i pin 2,6,3,7 sono i due canali anteriori sono quelli con cavi da sezione 2,5mm2 che vanno diretti ai due woofer sotto i sedili i quali sono collegati a talvolta ai due canali nelle porte anteriori.

    pin 2 = positivo woofer dx

    pin 6 = negativo woofer dx

    pin 3 = positivo woofer sx

    pin 7 = negativo woofer xx

    mentre gli altri quattro pin 1,4,5,8 sono i due canali che vanno nei medi sul tettuccio sopra il baule i quali hanno cavi con una sezione da 0,75 mm2.

    pin 1 = positivo medio dx

    pin 4 = positivo medio sx

    pin 5 = negativo medio dx

    pin 8 = negativo medio sx

    son collegati come segue :



    per i segnali esistono dei convertitori I-Level che elaborano il segnale analogico dei cavi positivo e negativo e lo rendono su delle uscite RCA..... sinceramente li ho sempre visti da cavi analogici in ingresso ad RCA in uscita ... non so se esiste qualcosa analogico sia ingresso che uscita.

    Questo convertitore devi acquistarlo di buona qualita' altrimenti otterrai un risultato scarso anche usando un amplificatore di qualita'.

    Per il segnale remote da inviare agli ampli la vedo un po piu' complicata ....

    sul CIC c'era il pin 13 (RAD_ON) ma sull'NBT non credo funzioni ancora ( qui potrei anche sbagliarmi ...)

    Per esempio sui sistemi NBT con impianto hi-fi system (il tipo di impianto hifi di gamma subito sopra il base ) quindi con un ampli prende l'accensione dalla linea CANBUS , il modello Harman Kardon e Bang Olufsen che sono i due di gamma superiore prendono il consenso di accensione dalla fibra ottica MOST....per cui due segnali impossibili da utilizzare su qualsiasi amplificatore aftermarket....

    NBT-connector-assy.jpg

    schema audio base.jpg
     
  5. klaus06

    klaus06 Secondo Pilota

    709
    57
    5 Giugno 2006
    Reputazione:
    3.545.067
    520d xdrive touring
    Fantastico, sapevo che per fare quanto hai realizzato avevi molte più info da condividere. Allora è confermato che il segnale per il fronte anteriore lo intercetto ai woofer e potrei così pensare di evitare lo smontaggio della h.u. Ora il problema grosso è accendere gli ampli con un segnale remote che di per sé è un 12V quindi potrei ipotizzare una derivazione di una qualche utenza che si attiva con l'apertura dell'auto. Infine il problema dell'audio del navigatore, perché con gli ampli perdo il controllo da bus dati del volume; potrei mettere un medio nell'alloggiamento centrale del cruscotto e lasciarlo comandare dal sistema BMW ma dal tuo schema sembra manchi la linea di uscita per il diffusore centrale. Tu però li hai messi quindi dove hai preso il segnale?
     
  6. klaus06

    klaus06 Secondo Pilota

    709
    57
    5 Giugno 2006
    Reputazione:
    3.545.067
    520d xdrive touring
    domanda da piano "B": tu avevi considerato di aggiungere l'amplificatore (e i cavi necessari e i trasduttori) Logic7 con codifica in concessionaria?
     
  7. massimo72

    massimo72 Direttore Corse

    1.899
    221
    2 Marzo 2005
    Reputazione:
    4.086.425
    F11 e F25
    Devi provare il segnale RAN_ON se funziona , io non ho mai avuto occasione di utilizzarlo a scopo aggiunta amplificatore.

    Se dovesse funzionare , ti consiglio di prendere il positivo per l'alimentazione dell'amplificatore a monte della batteria ( non prenderlo dalla fusibiliera in quanto i positivi presenti sono tutti di tipo wake-up)

    Io il canale centrale lo ho messo perche l'amplificatore originale della HK e' provvisto di tutte le uscite necessarie.

    domanda piano B

    Il retrofit del sistema HK non prevede , ma obbliga a mettere il suo amplificatore dedicato.

    Il retrofit consiste nel cambiare tutte casse acustiche con la versione HK e dal impianto base aggiungere le casse nelle porte dietro e il canale centrale del cruscotto oltre ad aggiungere i tweeter nelle porte davanti , porte dietro , sul tettuccio posteriore e nel canale centrale del cruscotto.

    L'amplificatore HK va connesso a tutti i diffusori acustici per un totale di nove canali , rispettivamente :

    2 canali = porte davanti dx e sx

    2 canali = porte dietro dx e sx

    2 canali = sub sotto i sedili dx e sx

    2 canali = casse sul tettuccio sopra il baule dx e sx

    1 canale = cassa centrale cruscotto

    Poi va portata alimentazione , la fibra ottica e il segnale di accensione dalla fusibiliera e relativa codifica che eseguo da diversi anni personalmente.

    Per questo ti dicevo che optare per un sistema aftermarket con relativi amplificatori ci si complica un po tutto il lavoro .... e in termini di costo non so alla fine cosa si puo' risparmiare ....

    Tieni conto che il mio in linea di massima con i pezzi usati e qualcosa che ho dovuto comprare nuovo ho speso circa sui 1500..... se conti che prendere un paio di ampli un po come si deve , un paio di convertitori i-level sempre di buona marca e cambiare le casse acustiche ovviamente , non so cosa si possa risparmiare alla fine.

    Se non vuoi svenarti posso consigliarti di installare l'impinato HI-FI system originale che con amplificatore e casse li trovi sui 500 euro usati , certo non ti aspettare chissa' qaule impianto ma sicuramente meglio del base lo e' di sicuro. Tieni presente che anche per l'HI-FI system e' richiesta la codifica.
     
    Ultima modifica di un moderatore: 21 Giugno 2017
  8. klaus06

    klaus06 Secondo Pilota

    709
    57
    5 Giugno 2006
    Reputazione:
    3.545.067
    520d xdrive touring
    molto esauriente ma richiede ancora qualche chiarimento:

    -RAN_ON credo tu intenda RADIO_ON nel tuo schema quindi il contatto 13, quindi smontare tutto e col tester vedere se c'è 12V?

    -"portare fibra ottica" ahi ahi, qui il principiante si deve fermare

    -codifica: per quanto ho visto in giro, necessita di un laptop, cavo ENET, software E-SYS e dulcis in fundo codice "magico" e qui non ho approfondito, ma ci si arriva senza pagare o no?

    -volendo comprare l'amplificatore HiFi H.K. e sapendo il codice prodotto grazie a realoem, ma se ne trovassi uno con codice diverso su ebay ma sempre consigliato per la F10 o F11, cosa potrei rischiare come incompatibilità (magari sono solo prodotti in una serie precedente)?

    -sempre su realoem non viene proposto il cavo o i cavi di collegamento dalla H.U. all'ampli, quindi devo preventivare di farmelo come hai fatto tu e procurandomi gli spinotti di collegamento?

    Mi sembra che l'HIFI system mi stia convincendo di più per semplicità eccetto il discorso codice e codifica

    grazie
     
    Ultima modifica di un moderatore: 21 Giugno 2017
  9. massimo72

    massimo72 Direttore Corse

    1.899
    221
    2 Marzo 2005
    Reputazione:
    4.086.425
    F11 e F25
    si il segnale e' il RADIO_ON al pin 13 , se presente dovrebbe fungere da REMOTE CONTROL ma come ti ho detto e' da verificare ...

    Per verificarlo puoi prendere un amplificatore in tuo possesso e collegare l'alimentazione al 12v e alla massa con un alimentatore e portare il cavetto del pin 13 dal NBT ( da verificare se presente dietro l'nbt) al REMOTE dell'amplificatore , provare ad accendere la radio pigiando il tasto di accensione e vedere dal led se l'ampli si accende ....

    NOTA :

    L'amplificatore si deve accendere quando accendiamo la radio e si deve spegnere quando la radio la spegniamo , fino a qui non ci sono dubbi.

    Il remote control negli amplificatori non e' niente altro che una corrente di ingresso remoto che puo' ovviamente variare da marca e modello , mi spiego meglio ...

    Per far si che l'ampli si accenda ha bisogno di avere un voltaggio a basso assorbimento dove il suo ingresso e' sempre o quasi contrassegnato con la scritta "REMOTE". Quindi quando noi accendiamo la radio il cavo REMOTE emette un voltaggio a basso assorbimento che fa accendere l'amplificatore e viceversa quando spegniamo la radio la corrente cessa di uscire dal cavo REMOTE di modo che l'amplificatore si spegne perche non riceve piu' corrente .

    La corrente assorbita di media si aggira dai 5mA ai 50mA ( quindi dai 0,005 Ampere ai 0,05 Ampere ) come ti ho gia' detto dipende da marca e modello.

    Per cui con un tester puoi verificare a radio accesa quanto assorbe il cavetto RADIO_ON.

    Vedo che hai un po di timore a smontare L'NBT , purtroppo ci vogliono solo 5 minuti anche da mani inesperte ....

    e' facilissimo..... verifica innanzitutto se hai questo cavo.
     
  10. klaus06

    klaus06 Secondo Pilota

    709
    57
    5 Giugno 2006
    Reputazione:
    3.545.067
    520d xdrive touring
    Ciao massimo72 (potrei chiamarti anche gran maestro) ho smontato tutto per arrivare alla H.U. e diciamo che non ci ho messo proprio 5 min., magari 7, magari se avessi tentato di rubarmi l'autoradio sarei già in galera...comunque la foto allegata con freccia e cerchio indica la posizione 13 dello spinotto

    e come puoi vedere mi segna quasi 12V



    quindi direi che partiamo bene!

    Se seguo la strada degli ampli che ho disponibili, li ho sempre attivati , nelle varie installazioni precedenti, con un remote da 12V. Altrimenti punto al sistema OEM Harman Kardon.

    Con la precedente E39 installai il modulo tv analogico recuperandolo da un autodemolitore. Magari torno a vedere se ha dell'elettronica da vendere come l'amplificatore HiFi o addirittura un Logic7.

    come mi sta piacendo questo lavoro.

    connessione 13 per contatto remote (low).jpg

    tester (low).jpg
     
  11. massimo72

    massimo72 Direttore Corse

    1.899
    221
    2 Marzo 2005
    Reputazione:
    4.086.425
    F11 e F25
    quindi alla fine hai due possibilita .

    1 - usare sistemi originali sui quali va seguito lo schema originale dell'auto . Quindi l'attivazione degli ampli dedicati HK o HIFI-system che sia avverra' con fibra ottica e/o linea CAN.

    2 - usare uno o piu' ampli aftermarket con attivazione in remote. Dovrai quindi provare su un ampli se questa uscita funziona , come ti ho anticipato in messaggio precedente. A questo punto se la cosa funziona devi decidere quanti amplificatori installare.

    Per cui se userai un solo ampli potrai utilizzare il cavo RADIO_ON direttamente in ingresso al REMOTE.

    Se dovessi decidere di usarne piu' di uno (esempio DUE ampli ) , ti consiglio di non sdoppiare il cavo RADIO_ON.

    Questo lo consiglio in quanto la capacita' di corrente in uscita da questo RADIO_ON potrebbe essere limitata e di conseguenza due amplificatori assorbire piu' di quella concessa dal cavo.

    Se questa situazione si dovesse verificare , si rischia di bruciare il transistore di commutazione di uscita remota degli amplificatori.

    Quindi nel caso di due o piu' amplificatori devi usare un rele' a quattro poli per il segnale RADIO_ON , e cosi' facendo potrai tranquillamente sdoppiare il segnale REMOTE in uscita dal rele'.

    Per farti capire allego uno schemino di collegamento :



    Spero di esserti stato di aiuto.

    RELE'.jpg
     
  12. klaus06

    klaus06 Secondo Pilota

    709
    57
    5 Giugno 2006
    Reputazione:
    3.545.067
    520d xdrive touring
    Molto utile e ti ringrazio. Se ora lo sviluppo seguendo l'idea degli ampli è chiaro, in alternativa quello del HK o HiFi ha ancora delle incertezze: mettiamo che prendo l'amplificatore HiFi o anche un Logic7, ma il/i cavi dalla HU si trovano dal concessionario? Sembra di no perché realoem non li elenca come parte di ricambio per possibili upgrade. Trovo i vari altoparlanti, l'amplificatore , le viti, le staffe ma nessun cavo. Se dovessi farli io diventa complicato comprare i giusti spinotti e cablarli.
     
  13. massimo72

    massimo72 Direttore Corse

    1.899
    221
    2 Marzo 2005
    Reputazione:
    4.086.425
    F11 e F25
    L'amplificatore HIFI system ha un solo spinotto a 42 pin.

    eccoti servito :

    connettore in plastica

    - 61 13 8 364 862 cappuccio copertura 42 pin

    - 61 13 8 364 882 connettore interno 21 pin nero

    - 61 13 8 364 884 connettore interno 21 pin grigio

    Gli otto cavi dei quattro canali audio che arrivano all'ampli dalla head unit devono essere tutti di sezione 0.35 mm2

    poi anche in questo ampli devi portare il segnale RADIO_ON sez cavo 0.50 mm2 ma va bene anche un 0.35... , due cavi della linea CAN.

    da 0.35 mm2 ed infine positivo e negativo con cavi da sezione 2.5 mm2 Per la linea can se la tua macchina ha l'NBT ci vuole la CAN2.

    Per le uscite alle casse che in totale l'amplificatore le fa diventare 7 canali quindi 14 cavi tra positivi e negativi.

    USCITA ALLE CASSE

    woofer sedile sx due cavi da 2.5 mm2 + e -

    woofer sedile dx due cavi da 2.5 mm2 + e -

    medio e tweeter tettuccio dx due cavi da 0.75 mm2 + e -

    medio e tweeter tettuccio sx due cavi da 0.75 mm2 + e -

    medio e tweeter porta anteriore sx due cavi da 0.75 mm2 + e -

    medio e tweeter porta anteriore dx due cavi da 0.75 mm2 + e -

    medio e tweeter nel cruscotto due cavi da 0.75 mm2

    quindi hai bisogno :

    11 spine per i collegamenti da 0.35 - 61 13 0 005 197 ( 8 ingressi da HU , 2 canbus , 1 RADIO_ON ) queste hanno gia' il cavetto attaccato alla spinetta metaliica

    6 spine per collegamenti da 2.5 - 61 13 6 913 612 ( 4 per i woofer e 2 alimentazione ) queste vanno crimpate al cavo sezione 2.5

    10 spine per collegamenti da 0.75 - 61 13 0 006 663 ( 4 per casse porta , 4 per casse tetto , 2 cassa cruscotto) queste hanno gia il cavetto da 0.75 attaccato alla spina metallica.

    totale 27 ingressi nello spinotto amplificatore

    Poi cambia quelle che partono dalla HU che ci vogliono da 0.35... ecco le boccolette metalliche che vanno crimpate ai cavi da sez 0.35 mm2 queste sono le boccole a crimpare - 61138377162 ne hai bisongo 9 pz ,

    quindi otto per i 4 canali in uscita dalla HU ed una per il segnale RADIO_ON in uscita dalla HU . Per il segnale canbus ti puoi saldare in parallelo ad uno che trovi in giro nella vettura.

    ​​​​​​​
     
  14. klaus06

    klaus06 Secondo Pilota

    709
    57
    5 Giugno 2006
    Reputazione:
    3.545.067
    520d xdrive touring
    Risposta esauriente. Oggi ho rifiutato un ampli di una E60. Dovrei pentirmi? Non so se la mia f11 con NBT potrebbe accettare la retro compatibilità. Qualcuno sa rispondere?
     
  15. massimo72

    massimo72 Direttore Corse

    1.899
    221
    2 Marzo 2005
    Reputazione:
    4.086.425
    F11 e F25
    non va bene nel modo piu' assoluto quello della E60...
     
  16. klaus06

    klaus06 Secondo Pilota

    709
    57
    5 Giugno 2006
    Reputazione:
    3.545.067
    520d xdrive touring
    Ok grazie, continuo la ricerca ma pezzi solo per F10/11 e il codice quindi dovrà essere 65129312593 ma pare anche il 9241335
     
    Ultima modifica di un moderatore: 22 Giugno 2017
  17. klaus06

    klaus06 Secondo Pilota

    709
    57
    5 Giugno 2006
    Reputazione:
    3.545.067
    520d xdrive touring
    Il progetto segnerà il passo causa accertamenti da farsi: se devo comprare un ampli del sistema HiFi BMW usato, mi danno garanzia 30gg ma per sapere se funziona lo devo testare collegandolo e quindi devo codificare l'impianto. Per codificare, la procedura non si risolve semplicemente ma con laptop, esys, enet e altri nomi strani...vedremo dove arrivo.
     
  18. Gabo

    Gabo

    39.631
    5.160
    17 Gennaio 2006
    Bassano del Grappa
    Reputazione:
    270.937.862
    lavorone notevole, seguo molto volentieri
     
  19. klaus06

    klaus06 Secondo Pilota

    709
    57
    5 Giugno 2006
    Reputazione:
    3.545.067
    520d xdrive touring
    dovrai avere pazienza, sono agli sgoccioli coi giorni lavorativi, "incombono" le ferie e non ho ancora il cavo Enet...se ne riparlerà temo a fine luglio
     
  20. klaus06

    klaus06 Secondo Pilota

    709
    57
    5 Giugno 2006
    Reputazione:
    3.545.067
    520d xdrive touring
    da impazzire coi codici dei Top HiFi (amplificatori): ma come si riesce a capire se saranno riconosciuti dopo codifica perchè i vari siti (bmwetk o realoem) informano da che auto provengano (sempre una serie F10 o F11) o per che auto siano stati progettati e l'anno di fabbricazione ma in sostanza non si capisce se un (6512) 9313040 valga quanto un 9312593 oppure un 9241335. Qualcuno ci capisce? grazie
     

Condividi questa Pagina