Nuova Ford Focus | Pagina 6 | BMWpassion forum e blog
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Nuova Ford Focus

Discussione in 'Auto Europee' iniziata da giacomo, 10 Aprile 2018.

  1. (marzo)

    (marzo) Presidente Onorario BMW

    20.743
    4.030
    20 Marzo 2010
    Reputazione:
    1.638.229.548
    bmw E87 ex bmw E46
    ciao giacomone

    tieni presente che il dato della potenza, come cercavo di spiegare prima, è un dato per così dire aleatorio.

    mi spiego

    trattasi solo di una cifra assoluta, rilevata in un unico momento, ovvero nel momento più propizio in cui il valore della forza reale (coppia motrice) si interseca col regime rotazionale ottimale.

    in pratica, un motore morto e pigro in ripresa potrebbe sviluppare una "potenza" molto superiore rispetto ad uno che invece nell'uso reale permette di spuntare valori di accelerazione molto superiori.

    questo anche a parità di massa, attriti in trasmissione, attriti aerodinamici, ecc (forze resistenti in generale insomma)


    detto questo,, viste le variabili succitate, a mio modesto avviso è difficile se non utopistico fare un reale paragone considerando unicamente i dati dichiarati
    (che solitamente sono potenza, ecc)

    probabilmente non sarò riuscito a spiegare con le giuste terminologie il concetto, ma ti assicuro che il ragionamento è corretto.

    se qualche titolato potrebbe confutare, confermare, o spiegare meglio la questione gli sarei grato, perchè il mio intervento in questi termini probabilmente è poco comprensibile.

    del resto io la materia la mastico, ma non la so proferire molto bene purtroppo


    professionalmente,sono in effetti un falegname.

    upload_2019-12-19_20-4-45.jpeg
     
  2. AlexMi

    AlexMi Presidente Onorario BMW

    26.120
    2.981
    4 Aprile 2004
    Reputazione:
    28.844.066
    Funny Car
    Quello che dici in generale è vero, ma qui stiamo parlando di motori abbastanza simili, entrambi 4 cilindri 2 litri sovralimentati con curva di coppia non così distante nei regimi utilizzati nelle prove di accelerazione.
    La differenza la fa quella che viene chiamata "scorrevolezza" dai collaudatori, che è un mix dato da aerodinamica ed efficienza della trasmissione (in toto, non solo del cambio).
    Infatti Giulia a pari cavalli ha prestazioni molto superiori a Focus con qualsiasi motorizzazione, basta confrontare una Giulia 150 cv con una Focus 150 cv, differenza molto importante e non solo in partenza, dove la TP è avvantaggiata.
    In generale una segmento C generalista ha una qualità meccanica non paragonabile a quella delle migliori segmento D premium.
     
  3. (marzo)

    (marzo) Presidente Onorario BMW

    20.743
    4.030
    20 Marzo 2010
    Reputazione:
    1.638.229.548
    bmw E87 ex bmw E46
    credo di capire.

    le doti dinamiche sono difficilmente valutabili o paragonabili solo considerando i valori di peso, potenza, o similia

    una macchina di pari peso con trazione posteriore probabilmente risulterebbe avvantaggiata come "tempi" se impegnata in una prova su strada in percorso misto rispetto ad una TA, o anche a una 4x4 sino a che il fondo stradale non si presenti estremamente viscido

    su prove in rettifilo questo non è scontato


    pregasi intendere questi miei interventi con l'unico scopo di mitigare l'incomprensione che notavo esser quasi motivo di dissapore fra gli intervenuti


    nessuna velleità di saccenza, credete.
     
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  4. giacomo

    giacomo Presidente Onorario BMW

    13.853
    948
    4 Marzo 2004
    Reputazione:
    101.339.786
    Renault Clio
    salute a tutti,
    ricapitolo la questione in maniera da rendere chiari i vari elementi;
    il tempo impiegato negli ultimi 600 metri della prova di accelerazione è uguale tra le macchine citate;
    è questo che ha suscitato le mie perplessità per le ragioni seguenti:
    Focus( cilindrata circa 2.260 cm 3, non due litri):
    -massa: 1384 kg
    -potenza massima 280 cv ( a 5.500 giri)
    -coppia massima : 420 Nm( tra 3.000 e 4.000 giri/m);
    in quell'intervallo di velocità tra circa 160 e 210 km) si usano solo due rapporti( quarta e quinta); con demoltiplicazione; 4 a 28.3 km/h per 1.000 giri/m;
    5 a :35.5 Km/h per 1.000 /m
    Giulia ( ma la situazione è simile anche per la 330 I):
    -massa :1643 kg;
    -potenza massima: 280 cv a 5.200 giri;
    - coppia massima : 400 Nm ( a circa 2.300 giri);
    anche in questo caso si usano due rapporti ( quinta e sesta); con demoltiplicazione ; 5a :30.4 km/h per 1.000 giri/m; 6 a: 39.9 km/h per 1.000 giri /m
    concludento una macchina con una massa superiore di quasi il 20%( 260 kg), con una coppia massima inferiore e con rapporti più lunghi accelererebbe allo stesso modo;
    questo è fisicamente impossibile;
    il ragionamento di alcuni è che la trasmissione della macchina più pesante assorbirebbe meno potenza; questo anche in presenza della trasmissione integrale!
    vediamo, due alberi di trasmissione; un differenziale e un ripartitore di coppia; due semiassi; giunti, supporti etc in più e questi non contribuiscono ad accrescere l'assorbimento di potenza....poi anche il cambio con 8 rapporti;
    ma non abbiano dati numerici per questi aspetti; per cui o si forniscono elementi di raffronto oppure sarebbe bene accantonarlo il momento
    saluti, resto in attesa di altri contributi
    dimenticavo;da prendere in conto anche l'inerzia delle masse in rotazione
     
    Ultima modifica: 20 Dicembre 2019
  5. giacomo

    giacomo Presidente Onorario BMW

    13.853
    948
    4 Marzo 2004
    Reputazione:
    101.339.786
    Renault Clio
    in conclusione, a mio avviso, ci sono due possibilità che spiegherebbero l'anomalia, almeno in parte:
    -misurazioni non accurate;
    -potenze dei motori diverse da quelle nominali
     
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  6. AlexMi

    AlexMi Presidente Onorario BMW

    26.120
    2.981
    4 Aprile 2004
    Reputazione:
    28.844.066
    Funny Car
    Volevo evitare di scrivere formule ma visto che si chiede di argomentare ci provo.

    Proviamo a prendere la formula base della fisica. Il secondo principio della dinamica dice che per qualsiasi corpo vale la seguente legge:

    F = ma

    Ovvero a = F/m, cioè la accelerazione che riceve un corpo è proporzionale alla forza che riceve, e inversamente proporzionale alla sua massa.

    Su un veicolo, la forza viene impressa attraverso le ruote, ed è proporzionale alla coppia che arriva alle ruote stesse (attenzione, coppia alle ruote, non al motore).

    Semplificando, la forza applicata la possiamo suddividere in forza motrice (Fm) e forza resistente (Fr).

    Quindi possiamo riscrivere la formula così:

    a = (Fm-Fr)/m


    A bassa velocità, quando si hanno innestati rapporti bassi, la coppia che arriva alle ruote è molto grande (grande Fm), mentre la forza resistente (data da attrito dei pneumatici e aerodinamico) è molto bassa. Va da se che il numeratore è molto grande e la accelerazione è molto forte; a pari motore, in questi frangenti una auto che pesa la metà avrà una accelerazione doppia.

    Con il crescere della velocità, tuttavia, accadono 2 cose; da un lato la forza motrice scaricata diventa sempre più piccola (perché si passa a rapporti alti, che riducono enormemente la coppia all’uscita del cambio che arriva alle ruote), dall’altro la forza resistente diventa sempre più grande, perché mentre l’attrito degli pnematici cresce linearmente, quello aerodinamico cresce in maniera esponenziale al crescere della velocità.

    Quindi la Fm diventa sempre più piccola passando a rapporti superiori, mentre la Fr diventa sempre più grande. Questa è la chiave. E’ proprio qui che anche una minima differenza della forza resistente dovuta a peggiore aerodinamica o a perdite trasmissive maggiori diventa determinante, perché fa descrescere il numeratore (c’è il segno – davanti a Fr) andando a compensare eventuali differenze di massa (denominatore, invariante ovviamente al variare della velocità), nel confronto con una altra auto più pesante ma più efficiente.

    E questo spiega anche perché, come sa bene chi frequenta le piste, mentre auto molto leggere sono molto avvantaggiate nello spunto e nelle accelerazioni da bassa velocità, tale vantaggio si riduce quando le velocità crescono. Anzi, auto magari più pesanti ma più potenti, ad alte velocità, riescono a essere più brillanti a prendere velocità, le stesse che alle basse velocità erano più lente.

    Una leggerissima Alfa 4c ha uno 0-100 km/h da supercar, ma nel passaggio 100-200 km/h non tiene lo stesso ritmo di vetture più pesanti ma anche più potenti che nello 0-100 facevano gli stessi tempi.


    Quanto alla trazione integrale, è vero riduce il rendimento; ma le migliori segmento D premium sono talmente avanti in versione TP, e adottano TI talmente efficienti, che pur perdendo efficienza in alcuni casi rimangono competitive rispetto ad altre auto che proprio non hanno l’efficienza nelle loro corde (come la maggior parte delle segmento C).
     
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  7. Santo183

    Santo183 Collaudatore

    286
    320
    4 Ottobre 2018
    Vimercate
    Reputazione:
    28.786.043
    BMW 120i 3p MSport Shadow
    Esaustivo: null'altro da aggiungere, a parte i valori di Cx relativi ad entrambe le auto ed i coefficienti di attrito dei vari organi in movimento (ma questi ultimi credo li possano valutare correttamente FORSE solo le rispettive case produttrici :haha)
     
  8. (marzo)

    (marzo) Presidente Onorario BMW

    20.743
    4.030
    20 Marzo 2010
    Reputazione:
    1.638.229.548
    bmw E87 ex bmw E46
    semplificando, nel caso in questione sarebbe da valutare la valenza della MASSA delle due vetture, dato che è una delle variabili che influenzano maggiormente l'equazione
     
  9. AlexMi

    AlexMi Presidente Onorario BMW

    26.120
    2.981
    4 Aprile 2004
    Reputazione:
    28.844.066
    Funny Car
    Conta la differenza percentuale fra le masse.
    Ma come dicevo, più sale la velocità e più diventa determinante la coppia che arriva alle ruote e la riduzione degli attriti, insomma l'efficienza. Una minima differenza al crescere della velocità diventa una grande differenza:

    [​IMG]

    Per capire ancora meglio, prendiamo una Focus 150 cv trazione anteriore; le sue prestazioni sono:
    0-100 km/h --> 9,5 s
    vel. max --> 207 km/h

    Confrontiamola con una Giulia con la stessa potenza, 150 cv:
    0-100 km/h --> 8,2 s
    vel. max --> 221 km/h

    Un abisso, e la sezione frontale è circa la stessa. E' proprio l'efficienza e la raffinatezza meccanica che fa la differenza.
     
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  10. (marzo)

    (marzo) Presidente Onorario BMW

    20.743
    4.030
    20 Marzo 2010
    Reputazione:
    1.638.229.548
    bmw E87 ex bmw E46
    ho ben compreso quel che dici

    e secondo me è corretto

    solamente io non so spiegarlo bene..

    il grafico è espilcito

    la semi iperbole indica anche quanto l'influenza non sia proporzionale e nemmeno lineare.

    per questo motivo dicevo che è per noi (non conoscendo tutti i dati) è impossibile quantificare (o stimare con probabile precisione) quanto possa essere prestante o meno il veicolo A rispetto a quello B

    Diciamo che potremmo farci un idea, o meglio un opinione, forti solo delle ns esperienze o valutazioni personali
    (almeno io, perchè sicuramente qualcuno con tutti i dati necessari potrebbe calcolare giustamente se l'auto A possa spuntare tempi migliori dell'auto B o viceversa)



    quello che non considero predominante come fattore è la resistenza dovuta alla trasmissione (almeno in senso globale, ovverosia considerando anche tutti gli altri fattori che potrebbero fare la differenza (massa in primis)


    prego intendere questo mio intervento solo come una voglia di partecipare, ma solo per curiosità, od occasione per apprendere nozioni, e non come opinione tesa a voler essere perentoria

    mi piace la materia e son sempre desideroso di seguire queste tematiche.
    a volte, proprio per questo motivo, mi permetto di intervenire; ma intervengo da profano se vogliamo, giacchè questioni tecniche di questo livello probabilmente non sono alla mia portata

    una semplice voglia di interloquire su argomenti di comune interesse insomma.
     
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  11. (marzo)

    (marzo) Presidente Onorario BMW

    20.743
    4.030
    20 Marzo 2010
    Reputazione:
    1.638.229.548
    bmw E87 ex bmw E46
    a parte il discorso di prima, ben spiegato col grafico, porrei l'attenzione sulla seconda parte del tuo post, ovvero quella che sto quotando.

    l'esempio è aleatorio, perchè i termini di paragone sono fittizi.

    mi spiego.
    la sezione frontale è quantificata, ma la potenza no

    quella indicato è solo il fattore che indica la potenza massima espressa ad un determinato regime.

    se ipoteticamente l'altra auto avesse una fasatura che su un grafico si tradurrebbe in una curva meno appuntita, con buona proabilità avrebbe un arco di erogazione migliore

    (in pratica pur avendo meno potenza massima a quel determinato regime, avrebbe magari più coppia motrice durante l'arco transitorio,; cosa che gli permetterebbe sicuramente una ripresa migliore)
    (e quindi anche di vincere più agevolmente la forza resistente rappresentata dalla massa)

    in pratica potrebbe anche spuntare tempi migliori in accelerazione da fermo



    poi non so se la cosa è calzante, perchè leggevo di accelerazione con veicolo già lanciato ad una certa velocità se non erro

    comunque il princìpio logico è il medesimo.
     
  12. AlexMi

    AlexMi Presidente Onorario BMW

    26.120
    2.981
    4 Aprile 2004
    Reputazione:
    28.844.066
    Funny Car
    Fra l'altro la coppia del motore Ford è molto minore di quello del motore Giulia.
    Ma la velocità massima dipende solo dalla potenza massima, e con gli stessi cavalli stiamo parlando di 14 km/h di differenza... :sticzz:
    Questo non ha zone grigie, è un dato chiaro che parla da solo sulla differenza di aerodinamica e di rendimento trasmissivo fra le 2 auto.
     
  13. giacomo

    giacomo Presidente Onorario BMW

    13.853
    948
    4 Marzo 2004
    Reputazione:
    101.339.786
    Renault Clio
    salute a tutti,
    noto che oltre a qualche considerazione scontata ( fisica elementare), non è stata data una risposta alla questione fondamentale da me posta dopo le affermazioni sulle potenze assorbite dalla trasmissione;
    avevo chiesto di fornire dei numeri in maniera che si potesse discutere su dei dati concreti;
    ma evidentemente questi valori non sono noti;
    basare il proprio ragionamento su qualcosa che non si conosce non è ....scientifico, è solo polemica da bastian contrario;
    quindi chiedo ancora , se qualcuno ne disponesse , di indicare le potenze assorbite dalle trasmissioni altrimenti non è possibile essere concludenti;
    dire questa assorbe meno o di più sulla base di affermazioni non provate non aggiunge nulla
     
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  14. giacomo

    giacomo Presidente Onorario BMW

    13.853
    948
    4 Marzo 2004
    Reputazione:
    101.339.786
    Renault Clio
    ancora una volta la tua analisi è parziale; nei tempi di accelerazione sulle brevi distanze ( 0-100) conta molto la trazione e una TP ne ha di più;
    la stessa cosa accade nel caso all'origine della discussione; nei primi metri la TI ha una forte accelerazione grazie anche alla migliore trazione;

    "Ma la velocità massima dipende solo dalla potenza massima, e con gli stessi cavalli stiamo parlando di 14 km/h di differenza... :sticzz:
    Questo non ha zone grigie, è un dato chiaro che parla da solo sulla differenza di aerodinamica e di rendimento trasmissivo fra le 2 auto."

    in questo caso hai trascurato la resistenza al rotolamento delle gomme che a sua volta dipende da vari parametri( tipo, mescola, sezione, peso della macchina etc)
    per quanto riguarda le velocità massime, dovresti sapere che contano anche i rapporti; perchè una macchina potrebbe avere dei rapporti molto corti o lunghi che o fanno andare fuori giri il motore o non permettono di raggiungere il regime di potenza massima;
    quindi per valutare questo bisogna conoscere curva di potenza e demoltiplicazione sulla marcia finale; per cui in definitiva in assenza degli elementi da me citati non è concludente;
    dimenticavo, a quale macchina è riferita la curva che hai riportato?
    è noto che la resistenza aerodinamica varia con il quadrato della velocità e che la resistenza al rotolamento delle gomme ha un andamento crescente con un esponente diverso; anche le potenze assorbite dalla trasmissione non sono fisse.....
    non hai detto nulla di determinante
     
    Ultima modifica: 21 Dicembre 2019
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  15. Sgranfius

    Sgranfius

    31.471
    21.535
    20 Dicembre 2006
    Reputazione:
    2.147.232.363
    Batmobile
    Prova a vedere se qui trovi qualcosa

    https://fantasiaipsiam.files.wordpress.com/2013/04/trasmpot.pdf
     
  16. giacomo

    giacomo Presidente Onorario BMW

    13.853
    948
    4 Marzo 2004
    Reputazione:
    101.339.786
    Renault Clio
    ciao Sgran,
    grazie;
    conoscevo l'articolo ; quelle sono considerazioni di base;
    nel nostro caso servirebbe avere dei dati riferiti ai tipi di trasmissione in uso sulle macchine moderne;
    alcuni anni fa la rivista Automobilismo misurava il rendimento delle trasmissioni; ma io non ho più questi dati;
    anche quattroruote fino a non molto tempo fa indicava la potenza assorbita a 100 km/h;ovviamente comprensiva di resistenza aerodinamica, resistenza gomme e perdite di trasmissione;
    come ordine di grandezza a 100 km/h poco più della la metà e dovuta all'aerodinamica e il resto a metà tra pneumatici e perdite di trasmissione; man mano che la velocità sale la ripartizione varia perchè cresce maggiormente la resistenza aerodinamica;
    giù a 130 km/h questa si avvicina la 70%; ovviamente su una TI le perdite sono ancora maggiori; ma non sono in grado di quantificare
    se trovo qualcosa ne riparliamo
     
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  17. frenky120d

    frenky120d Presidente Onorario BMW

    5.144
    3.585
    28 Gennaio 2015
    Reputazione:
    213.346.511
    K
    Edit della moderazione: evitiamo i flame per cortesia
     
  18. AlexMi

    AlexMi Presidente Onorario BMW

    26.120
    2.981
    4 Aprile 2004
    Reputazione:
    28.844.066
    Funny Car
    I rapporti sono scelti sempre per avere la velocità massima che si può avere con quella Potenza, facendo in modo che il regime del motore alla velocità massima sia vicino a quello di Potenza massima.
    Un rapporto più lungo farebbe calare la velocità perché sposterebbe il motore a un regime più basso dove la Potenza erogata è più bassa, uno più corto farebbe andare il motore in un regime dove la Potenza scende e quindi ancora una volta sarebbe più bassa.
    Le case scelgono i rapporti in modo che l'auto raggiunga sempre la massima velocità possibile, eventualmente con la 6 o la 7 se si hanno otto marce.
    In ogni caso l'importanza dei rapporti nella determinazione della velocità massima nelle auto moderne con coppie e potenze piatte e rapporti numerosi è trascurabile.

    Altra considerazione: a 221 km/h la componente resistente determinante è la aerodinamica, il rotolamento è molto inferiore in assoluto, e a maggior ragione è poco determinate nel determinare la differenza di velocità fra 2 auto.
    Se mettete pessimi pneumatici su Giulia farà i 220 anziché 221, se li mettete ultra efficienti su Focus farà forse i 208 anzichè i 207, ma sono briciole rispetto al resto.
    Potenza che arriva alle ruote e aerodinamica determina la velocità massima di qualsiasi vettura.
     
  19. AlexMi

    AlexMi Presidente Onorario BMW

    26.120
    2.981
    4 Aprile 2004
    Reputazione:
    28.844.066
    Funny Car
    Chiedo anche l'aiuto di altri ingegneri sul forum, giusto per avere contributi argomentati su fatti.
     
  20. Sgranfius

    Sgranfius

    31.471
    21.535
    20 Dicembre 2006
    Reputazione:
    2.147.232.363
    Batmobile
    Ok, ma non risponde al quesito sul "costo meccanico" che una trasmissione presenta al motore.
    Moltiplicazioni o demoltiplicazioni incidono sulla coppia; attriti e resistenze meccaniche sulla potenza?
     

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